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若手お笑い芸人インタビュー連載＜First Stage＞

栗谷が「幸せな朝」を迎えても勢いの衰えない強運コンビ・カカロニの次なる展開とは？｜お笑い芸人インタビュー＜First Stage＞#36

カカロニのふたりは、なぜか、朗らかとしている。そして、自信に満ちている。撮影中の佇まいを見てそう思った。彼らがまとう、余裕のオーラ。その秘密を知りたくなった。芸人の初舞台について聞くインタビュー連載「First Stage」。今回はカカロニのふたりに、テレビでの初舞台や、ブレイクの舞台裏を話してもらった。そこで見えてきたのは、チャンスをものにするための徹底的な準備と、幸運を信じる前向きな姿勢だった。【こちらの記事も】人気コンビ・カカロニの半年遅れのファーストステージと、波乱のセカンドステージ｜お笑い芸人インタビュー＜First Stage＞#36 目次「グレープカンパニーは各々なんです」コロナ禍のサッカーテレビに出た時期がたまたまよかった僕らは幸運である「グレープカンパニーは各々なんです」左から：栗谷、すがや ──2016年に結成したカカロニは、その後すぐに人力舎を退所してフリーになった。すがや　そうですね。1年間くらいですけどラスタ原宿を中心に、寄席にけっこう出てました。よかったのは、あの時期に栗谷さんが「カッコつけるキャラやってるけど、俺、本当はこういうこと思ってないんだよね」って言い出したことで。 ──どういうことですか。すがや　「俺は落とし方とかは考えるけど、実践はできないんだよ。勇気がないから」って言われたんです。栗谷　「そういう俺の性格で、漫才をやったほうがいいんじゃないか」って提案しました。それでナルシストにネガティブな要素を入れたらウケたんです。あと俺と組む前のすがやはずっとボケをやっててツッコミに慣れてなかった。だから俺がまっすぐナルシストすぎると全力でツッコまなきゃいけなくて、しんどかったんです。でもそれもネガティブ要素を入れれば、俺で落とせるようになる。 ──コンビの課題を一気に解消する提案だったと。その後どうやってグレープカンパニーに入るんですか。栗谷　2016年の『M-1（グランプリ）』決勝で、「カミナリさんおもしれぇ！」ってなって、グレープカンパニーを知って。そこからサンドウィッチマンさんいる事務所じゃん、ここ行きたいってなって、メールを送りましたね。すがや　それまでは浅井企画のオーディションを受けてたんですけど、グレープにメールを送ってから数カ月後に「今ならオーディションできます」って返信があったので、浅井にはお断りを入れて。それでわりかしすぐ所属させてもらいましたね。 ──そもそも2016年のグレープカンパニーは、芸人ですらピンとこない事務所だったんですね。すがや　そうですね、カミナリさんもライブシーンで会うことってなくて、いきなり出てきた感じで。サンドさんも売れすぎてもはや事務所名で把握してなかったですし、永野さんもすでに入ってたんですけど事務所は意識してなかった。あ……でも（お見送り芸人）しんいちさんがいたから、グレープの名前は知ってたんだ。 ──2016年のしんいちさんとは知り合ってた？すがや　しんいちさんとバイト先が一緒だったんですよ。まぁでも今の歌ネタをやる前のしんいちさんの事務所に行こうとはなかなか……（苦笑）。栗谷　それまで腐っても人力舎とワタナベにいたんで、無名すぎる事務所はっていうのもありましたよね。今でこそ（東京）ホテイソン、ティモンディ、ランジャタイ、わらふぢ（なるお）さんとかいるけど、当時はサンドさん以外、誰もいなかったから。 ──その面々で一致団結してグレープカンパニーもここまで大きく……。すがや　力を合わせた記憶はまったくない（笑）。栗谷　各々がんばってた。グレープカンパニーって各々なんですよ。コロナ禍のサッカー ──実際所属してどうでしたか。すがや　「なんていい事務所なんだ！」って思いました。グレープの芸人がちょっと不満に思ってることも、いや、ワタナベと人力舎に比べたらだいぶ恵まれてる（笑）。めちゃめちゃオーディション多いですし。栗谷　コロナ以降はYouTubeでネタが見られるようになったんで、オーディション自体減ってるんですけど、コロナ前はオーディションだけで忙しい時期とかあって。テレビにはまったく出てないし金も稼げてないのに、オーディションのはしごでした。月20日オーディション入ってた。すがや　養成所の生徒向けに、オーディションでのハマり方で授業できるくらい必勝トークルートができ上がってました。栗谷　こいつがここで暴露して俺がブチギレるとか。それで『ゴッドタン』の「この若手知ってんのか!?（2020）」もうまくいったんで。 ──オーディション地獄があったからこその成功だった。すがや　俺らの感覚からすると地獄でもなかったんですよ。前の事務所ではチャンスすらもらえなかったから。栗谷　売れてる感覚すらあったよな。売れてない芸人はテレビ局なんか行けないじゃないですか。でも今くらい行ってた（笑）。すがや　オーディションも二次、三次まであったし。栗谷　夢に向かってがんばってる感じがあったよね。あれは青春だった。すがや　やっと軌道に乗ってきた手応えもあったし。テレビに出るまでではないけど、スタッフには気に入ってもらえて最終まで残るんですよ。だから一個番組に出たら、ほかのところも急に使ってくれるようになって。 ──おもしろいと思っても実績がないなかなかとキャスティングしづらい。そんなときにひとつハネると一気に連鎖する。それにしてもふたりになってからはわりとトントン拍子ですけど、うまくいかない時期はありましたか？栗谷　コロナ禍ですね。なんにもなくなったじゃないですか。テレビに出てる人すら仕事がなくなって、再放送が流れてるみたいな。それだったらテレビにまだ出てない人はもう無理じゃんって。ずっと家にいてけっこう病んじゃって、とりあえず解散しようって思いました。すがや　それは初めて聞いたな（笑）。なんで解散の話しなかったんだろう。栗谷　コロナ禍に事務所で久しぶりにネタ見せやりましょうってなって、すがやと前日にネタ合わせしたんですよ。そしたらこいつがサッカーボールを持ってきて、急にパスし始めて。すがや　ちょっと蹴ろうよって。栗谷　それが楽しくて。で、じゃあちょっと……またがんばるかって（笑）。すがや　はははは（笑）。僕は僕で、家にこもっててしんどかったんで、ボール蹴りたかったんですよ。ネタ合わせよりも、一回リフレッシュしたかった。栗谷　久々に外で笑ったな、笑顔になったなって思って、やっぱ悪くないなって。その直後に『ゴッドタン』に出られたんで解散しなくてよかった。テレビに出た時期がたまたまよかった ──カカロニがテレビに現れたのは、コロナ禍だったんですね。栗谷　コロナ禍に出られたのはラッキーでした。僕らふたりともひな壇に座って「ちょっとちょっとー！」って前に出られるタイプじゃないから。 ──たしかにテレビ収録も演者同士距離を取らなきゃいけないから、人数も限られてましたもんね。栗谷　出演者が減ったぶん、1組を深掘りするようになった時期だったんで、ありがたかったです。僕は自分から行ける芸風じゃないんで。『ウチのガヤが（すみません！）』とか昔は30人とか出てたじゃないですか。それが5組くらいになったら、1組10分くらいプレゼンできるようになって。そこで掘ってもらって初めて僕はキャラを出せる。それでコロナが終わったら先輩にも知ってもらえてるから、『アメトーーク！』に出てもイジってもらえて。 ──ちなみにテレビの初舞台は『ゴッドタン』ですか？栗谷　コンビでは『有ジェネ（有田ジェネレーション）』ですね。あれは2018年か。 ──ふたりが最も敬愛するくりぃむしちゅー有田（哲平）さんの番組。栗谷　めっちゃ緊張しました。すがや　大部屋の楽屋だったな。栗谷　いろんな人にあいさつして、この人は返事しねぇんだなとか思ってましたね。すがや　『有ジェネ』はみんなレギュラー外されたくなくてバチバチだったからね（笑）。栗谷　今はみんな優しいですけど、当時はめっちゃ怖かった。 ──ネタの手応えはどうでしたか？栗谷　あんまりよくなかったですね。ちょうどオーディションに呼ばれまくってた時期なんで、ネタをこねくり回してたんですよ。同じ番組に同じネタは持っていけないので毎回、進化版を出さなきゃいけなくて。 ──進化版なら、よりおもしろくなる気がするんですけど……。栗谷　いや、スタッフさんに向けた進化版なんで、ちょっとわかりづらくなってるんですよ。初見の人にはもっとわかりやすいのを出したい。なので、これ伝わりづらいだろうなって思いながら本番やってました。 ──憧れの有田さんとの初対面はどうでした？すがや　ずっと『オールナイトニッポン』を聴いてたから、有田さんがグイグイ来られてもあんま喜ばないのもなんとなく知ってて、ざっとあいさつしました。でもその時期、有田さんの番組の前説もちょこちょこあって、顔合わせる機会があったんです。僕たちがドッキリをかけられてる映像を有田さんが見てたこともあって、勝手に縁を感じてました。栗谷　僕は今も『（全力！）脱力タイムズ』にカリスマ3（ぱーてぃーちゃん・すがちゃん最高No.1、リンダカラー∞・Denとのユニット）で、2週に1回お会いしてますから。すがや　僕も半年に1回くらい『くりぃむナンタラ』に呼んでもらってますし、前編でも言いましたけど、有田さんとプライベートでゲーム大会してるんで夢のようです。僕らは幸運である ──カカロニ、順風満帆ですね。栗谷　もちろん不安はありますけど、そうですね。すがや　僕らは幸運であるということは、もう知ってるので。栗谷　不安はありつつも大丈夫かもっていう自信はありますね。事務所もちゃんと仕事入れてくれるし、バラエティの現場でも誰かが僕のことなんとかしてくれますし（笑）。去年まではずっと不安で、今年になってようやく楽しいです。すがや　僕はわりとずっと楽しいですけどね。栗谷　いや、もちろん楽しいは楽しいですけど……前は「この『アメトーーク！』ハネないと次はない……」って思って緊張してたんです。今はなんとかしてもらえる状況ができたので。 ──栗谷さんは2024年末に恋人ができたことを発表して、公私ともに順調ですもんね。栗谷　2年前まで女性とまともにしゃべれなかったのに、番組でマッチングアプリをやったのをきっかけにここまで来られましたね。 ──どうやって苦手意識を克服したんですか。栗谷　マッチングしたら1回は必ずランチするって決めて、60人ぐらいの女性と会ってたらだんだん楽しくなってきました。でも、なかなかモテないキャラという芸風があったんで、彼女作ったら仕事なくなるかもっていう不安はあって。いいなって思う子がいても、仕事を失ってまで付き合えないやって。 ──今の恋人は、その不安も払拭するほどの出会いだったんですね。栗谷　そうですね。去年の夏に出会ったんですけど、めちゃくちゃ楽しくて。どうやらこれ彼女できても仕事なくならないっぽいぞって秋くらいに確信して、11月に付き合って。 ──どういう方なんですか。栗谷　2歳年上で、僕が失敗してもなんでも笑って楽しくしてくれる。全部受け止めてくれる優しい人ですね。こんな幸せでいいんかって思います。結局仕事も減らず、なんなら増えてるぐらいですし。すがや　大変なのは漫才だけですね（笑）。前編でも言いましたけど、栗谷さんに彼女ができて、今までの漫才ネタは全部使えなくなったんで。栗谷　でもそこもラッキーで、俺が童貞卒業したと同時に、今度はこいつのポンコツがバレ始めた。今までポンコツの部分は隠してくれてたんですよ。すがや　栗谷さんのキャラを見せたいのに、僕が目立つとブレるんで。栗谷　いやぁ隠しきって、今このタイミングでバレるって本当に俺たちは運がいいです。だからこの先も大丈夫じゃないですかね。文＝安里和哲　撮影＝青山裕企　編集＝後藤亮平カカロニ栗谷（くりたに、1989年9月5日、神奈川県出身）と、すがや（1991年3月5日、東京都出身）のコンビ。2016年に結成し、2017年にグレープカンパニーに所属する。2020年には『ゴッドタン』の企画「この若手知ってんのか!? 2020」の“今の時代に売れそうな新世代芸人”部門で2位に入り、ブレイク。栗谷は、すがちゃん最高No.1（ぱーてぃーちゃん）とDen（リンダカラー∞）とのユニット「カリスマスリー」でも活動する。サッカー好きで知られるすがやは、2018年のサッカーW杯「日本対セネガル戦」をゴールネット裏で観戦している際、セネガル選手のシュートをヘディングした映像が話題になった。【後編アザーカット】
2025.6.27
人気コンビ・カカロニの半年遅れのファーストステージと、波乱のセカンドステージ｜お笑い芸人インタビュー＜First Stage＞#36

ナルシストキャラなのに、繰り出すセリフはネガティブ。カカロニ栗谷の「ネガティブナルシスト」はひとつの発明だった。コロナ禍に現れた新種は、あっという間にお笑いファンのハートをつかんだ。学生時代はともにサッカーに励みながら、くりぃむしちゅーに憧れたカカロニ。彼らがコンビを組み、初舞台を踏むに至るヒストリーを紐解くと、鼻っ柱の強い栗谷の、漢気が見えてきた。若手お笑い芸人インタビュー連載＜First Stage＞注目の若手お笑い芸人が毎月登場する、インタビュー連載。「初舞台の日」をテーマに、当時の高揚や反省点、そこから得た学びを回想。そして、これから目指す自分の理想像を語ります。目次栗谷は小6まではイケメンで“俺様キャラ”だったすがやは、くりぃむしちゅーと友達だった担任に背中を押されて芸人の道へ……栗谷、不遇の養成所時代キレる栗谷、人力舎も速攻で辞める栗谷は小6まではイケメンで“俺様キャラ”だった左から：栗谷、すがや ──「ネガティブナルシスト」で知られる栗谷さんですが、2024年末に初めての恋人ができたことを所属事務所のホームページでお知らせして話題になりましたね。弊社所属タレントカカロニ栗谷からのお知らせ栗谷　「幸せな朝」を迎えさせていただきました。すがや　でも、それでカカロニの持ちネタは全部成立しなくなったんです（笑）。これまではナルシスト×ネガティブな童貞キャラだったんですけど、お客さんも「彼女いるじゃん」っていうのがよぎる台本になっちゃったので。栗谷　だから作り直してるところです。前は僕がボケで、すがやがツッコミでしたけど、それも入れ替えて。 ──栗谷さんの「幸せな朝」は、カカロニというコンビを抜本的に変える出来事だったと。それなら事務所ホームページで知らせるのも納得です（笑）。でもなぜ女性と縁がなかったんですか。栗谷　僕はずっと一軍だったんですよ。小中高、体育祭のリレーはずっとアンカーでしたし。小学6年生まではけっこうイケメンで、わがままな俺様キャラで。でもそのころ、鼻の骨が1本足りないことがわかって顔の手術をしたら、顔が変わっちゃってブサイクになっちゃって。それで女子に無視されるようになったんです。女子に嫌われたら、男友達からも距離取られるようになっちゃって。 ──それはつらい……。栗谷　でも俺も学校の友達をちょっと下に見てたんですよ。サッカーのクラブチームに入ってたんで、学校のヤツらとはつるまない、みたいな。なので運動神経はいいんだけど、「何してるかわからないヤツ」みたいな扱いになってたのが中学時代ですね。 ──高校は？栗谷　僕が通ってた厚木北高校って、中学でクラブチームに行ってた子が集まる学校だったんですよ。だから最初から友達がいっぱいいたし、先輩も俺のこと知ってくれてたんで、人間関係を作る必要がなかった。入学早々、3年生の教室呼ばれて「みんなの前でなんかやれ」みたいな。 ──イジられキャラだった？栗谷　いや、普段はイジるほうが多かったですよ。すがや　たしかに栗谷さんの気質はイジる側ですね（笑）。栗谷　当時は狩野英孝さんが出てきたり、出川（哲朗）さんが再ブレイクしたりして、イジられる側もすごいっていう風潮がもうあったんですよ。バナナマンの日村（勇紀）さんもブサイクイジりされておもしろかったし。「イジるほうが上／イジられるほうは下」っていう意識はなかったですね。 ──学生のときからお笑いは好きだったんですか。栗谷　そうですね、中学のときには芸人になりたいなと思ってました。サッカーやってるせいで、夜は早く寝なさいっていう家庭だったんで、親の目を盗んでバラエティ番組観てましたね。『ワンナイ（R&R）』、『内P（内村プロデュース）』、『（くりぃむしちゅーの）たりらリラ〜ン』（のちに『くりぃむしちゅーのたりらリでイキます!!』に改名）、『くりぃむナントカ』……。くりぃむしちゅーさんは特に好きでした。すがやは、くりぃむしちゅーと友達だったすがや　僕もくりぃむさん、大好きでした。テレビもそうですけど、やっぱり『（くりぃむしちゅーの）オールナイトニッポン』ですね。中3の夏に始まってハマって、それきっかけでTBSラジオの『JUNK』も聴くようになって、お笑いにずっぽり。僕もずっとサッカーやってたんですけど、高3の冬にくりぃむさんのANNが終わるってなって、「よし、芸人になろう」と思いました。 ──かなり飛躍があるように感じるんですけど（笑）。すがや　ラジオを聴きすぎて、くりぃむさんと友達になったような錯覚を起こしてたんです（笑）。なんなら友達としゃべってる時間より、ラジオを聴く時間のほうが長かった。ラジオが終わって、この人たちに会えなくなるのはイヤだから、芸人になれば会えるぞってことです。 ──なるほど（笑）。実際に共演の機会もありますか。すがや　番組でもたまにご一緒させてもらいますし、今は有田（哲平）さんとプライベートでゲーム大会とかして遊んだりしてます。 ──本当に友達になった……！すがや　友達っていうと恐れ多いですけど（苦笑）。でも夢のようです。リスナーだった当時の自分に教えてあげたい。 ──高3で芸人になろうと思って、すぐ養成所に行ったんですか？すがや　いや、くりぃむさんのANNが終わったのが高3の冬で、いきなり「受験辞める」って親に言い出せなかったんで、大学には行くことにしました。バイトでお金貯めて、3年生のときに養成所入って。その1年で無理そうだったら就活しようって。なんだかんだ逃げの手は残しておいて（笑）。それで最初はワタナベコメディスクールに行きましたね。 ──養成所はどうでした。すがや　200組くらいいたんですけど、ハガキ職人をやってたおかげで、最初は上のクラスに行けましたね。相方が「俺は島田紳助になる」ってトガり散らかしてるのに、「ネタはお前が書いてくれ」っていう変な子で。栗谷　ネタ書かない島田紳助さんはあり得ないって。すがや　最初のライブでは、舞台裏で女芸人に「全然目見て話してくれないじゃん」ってイジられてふてくされて、ネタ合わせしてくれなくて（笑）。たぶん、栗谷さんと同じで女性が苦手な人だった。でも、そこをネタ書かない上に、女子に免疫がないことをイジられてふてくされちゃう人とは、コンビ続けられないなって思いましたね。そのあとは今、モンローズっていうコンビをやってる宮本（勇気）と、ベアードノーズっていうコンビを組んで卒業しました。 ──ベアードノーズは何年くらい活動したんですか。すがや　4年くらいですね。見た目はちょっとシュッとしてたから、それなりに笑ってもらえたんですけど、テレビのオーディションでは手応えがまったくなくて解散しました。仲悪いとかではなかったんですけどね。そのあと栗谷さんと組みました。担任に背中を押されて芸人の道へ…… ──おふたりが合流する前に、栗谷さんの経歴を聞かせてください。栗谷　高校卒業したらNSCに入ろうと思ってたんですけど、なかなか言い出せないうちに大学も指定校で決まっちゃって。すがや　スポーツ科だったから内申点が取りやすかったんですよね。栗谷　そうそう。でも担任の先生だけには「お笑いやりたい」って言ってて。その先生は『（痛快なりゆき番組）風雲！たけし城』に出たことがあって、たけし軍団にもスカウトされたらしくて。 ──そんな先生が身近なところに。栗谷　すごくおもしろい先生でした。それで「栗ちゃん、お笑いやりたいんじゃないの？　がんばりなよ」って背中を押してくれて、三者面談でも「お父さん、悟史くんはお笑いやりたいんですよ」って言ってくれて。父親が「いや、お笑いなんて……」って言っても「一回やらせてあげてください」って説得してくれて。結局、推薦が決まってた大学にも、校長先生と一緒に謝りに行ってくれて、それで1年間お金貯めて、NSCに行きました。 ──NSCはどうでした？栗谷　1週間で辞めました。すがや　先生があそこまでしてくれたのに（笑）。栗谷　有吉（弘行）さんがブレイクしたときだったんで、自分もいけると勘違いして、同期に毒舌でバーッて言ってて。当然それがウケなくて、この状態でネタ見せして「つまんないヤツじゃん」って思われたらいよいよヤバいなと思ったら怖くて行けなくなっちゃいました。 ──担任の先生はそのこと知ってるんですか。栗谷　いや、言えないです。あれ以来会えてないんで、一回謝りたいし、感謝も伝えたいですね。 ──ぜひそうしてください。その後、栗谷さんはどうするんですか。栗谷　20歳になるんだし、やったことないことやってみようと思って、ヤンキーになってみました。近くのコンビニに小学校のとき仲よかったヤンキーの子たちがたまってたんで、「仲間に入れてくんない？」って。 ──歓迎してくれた？栗谷　俺がおもしろいっていうのも伝わってたんで、普通に入れてくれましたね。ずっと駐車場でくっちゃべって、ダーツ行ったり、ボーリングしたり、ほかの人が車イジってるの見たりして。その間はお笑いは何もしてなかった。 ──いずれ芸人に戻る気はあったんですか。栗谷　それはありましたね。でもヤンキーも楽しそうだった。で、ある程度遊んで満足したんで、工場で1年間働いて貯めたお金で（スクール）JCA（人力舎の養成所）に行きました。人力舎ってみんな仲がいいイメージがあるじゃないですか。おぎやはぎさん、アンタッチャブルさん、（東京）03さんの雰囲気ですよね。みなさん好きでしたし。栗谷、不遇の養成所時代 ──じゃあ栗谷さんの芸人としての初舞台は、人力舎時代ですか。栗谷　そうっすねぇ。でもその前にまたいろいろあって……。僕がJCAに入った年に、本来あった2クラスに加えて、「阿佐ヶ谷クラス」っていうのが新しくできたんです。そこに配属されたんですけど、授業初日に講師の方が「このクラスは実験クラスです。1年間何もしなかったらどうなるか見てみます」って言い出して。すがや　60万円払ってるのに（笑）。栗谷　最初はボケだろうなって思いましたけど、本当に誰も教えてくれなくて。で、夏に初めてのネタ見せがあったんですけど、当然誰もうまくいかなくて、講師が「このクラスはダメです。このままだったらライブやりません」って言い出して。 ──そんな理不尽な……。栗谷　しかも、僕だけ呼び出されて「こいつらやる気ないから、お前が辞めさせろ。そうしないとライブやらせないよ」って。すがや　栗谷さんが同期にリストラを告げたんですよね。栗谷　うん、それで「ちゃんとやるならやる、やらないなら辞めてくれ」ってはっきり言って辞めてもらいました。で、ようやく9月に初ライブでしたね。そのネタはウケたんですよ。そのときの相方は、ソニーで2年くらいやってた経験者だったんでネタが作れて、みんなより完成度も高かった。「おやじ狩り」のネタでしたね。僕が親父役で「金出せよ」って言われるんだけど、変なものをどんどん出すモノボケみたいなネタで。 ──当時はコントだったんですね。栗谷　人力舎だしコントかなって。でも当時はフリーライブに出ちゃいけないルールがあって、かといって事務所ライブも月1〜2回しかない。『キングオブコント』で結果を出さないとK-PROにも呼ばれないし、当時はネタ番組が軒並み終わって、お笑い氷河期みたいになってたんで。そんななかでも同期のトンツカタンとかは2年目で『おもしろ荘』に呼ばれてたから、オーディションにすら行けない俺らは絶対売れないってことで解散しました。すがや　その解散のタイミングが、僕の解散と同じ時期だったんで、組むことになったんですよ。キレる栗谷、人力舎も速攻で辞める ──もともとふたりは知り合いだったんですか。栗谷　いや、全然。共通の知り合いがいて、「ちょうど解散したヤツいるから会ってみれば」ってところからです。すがや　新宿のベローチェで、ふたりっきりで会いましたね。 ──本当にお互いのこと何も知らない状態で。すがや　最初、趣味の話したかな？　どんな芸人が好きかとか、どんなネタやりたいのかとか。あと、ふたりともサッカーやってたっていうのは教えてもらってたので、その話。そういえば、組む前に一回、フットサル大会出たよね。栗谷　優勝したんだよな。すがや　その景品でワールドカップ予選のチケットをもらったんだ。チームメイトがMVPになったんですけど、その人が気遣って「お前らで見てこいよ」って言ってくれたんです。 ──最初は友達みたいな感じでスタートした。でもふたりとも当時は人力舎とワタナベで他事務所だったんですよね？すがや　まずは僕が人力舎に行くことになりました。ワタナベに栗谷さんが入るのは難しそうだけど、人力舎は行けそうな雰囲気があったから。栗谷　それでいったん預かりになったんです。でもなかなかライブに出られなかったんですよ。当時あったじゃないですか、事務所移動したら半年間活動しちゃいけないっていう謎ルール。すがや　そんなところだけ若手芸人にも芸能界のルールが適用されるんだって（笑）。栗谷　なので初舞台はコンビになってから半年後でしたね。すがや　初舞台はわりとうまくいったんですよ。ナンパの成功数で競って、負けたほうが一枚ずつ服を脱いでく設定のコントで、栗谷さんが男前キャラのまんま、どんどん裸になっていく。栗谷　あのネタがめっちゃウケた記憶がありますね。すがや　でもその次のライブで事務所を辞めましたけど。だから人力舎のライブは2回しか出てないんです。 ──何があったんですか。すがや　出番直前に栗谷さんがマネージャーとケンカして辞めることになったんです。栗谷　半年出してもらえなかったのに、ネタやる直前に「このネタおもしろくなかったら、もう来なくていいから」って言われたんですよ。それも舞台袖で。そのまま舞台出ていってウケたんですけど「辞めます！」って言って、それで終わり。すがや　完全にふてくされた栗谷さんが、カツラ脱いで、去っていきましたね。栗谷　あれに関してはこっちに完全に非はなかった。まぁもうその人はいないんですけど。「ピンだったら残っていいよ」みたいな、すがやに対してすごい失礼な感じだったんすよ。いや、お前らがすがや連れてきていいって言ったのに、そんな言い方ないだろって、すげぇムカついたんですよね。すがや　止めてくれたマネージャーもいたんです。その人は「私が担当するんで」って泣きながら止めてくれて。だから俺は「面倒見てくれるって人もいるから残ってもいいんじゃないの」って言ったんだけど、栗谷さんは辞めるって聞かなくて。しかもそのとき栗谷さんが「栗谷だけピンで残るならいいよ」って言われてたことを、俺は知らなかったんです。栗谷　別に隠してたつもりもないですけど。怒りがピークに達して感情的になったから説明してないだけです。すがや　今でこそ感謝してますけど、当時は何も言ってくれないから「意地張って辞めなくてもいいのに」って思ってました。まぁあそこで辞めて、結果よかったんですけどね。文＝安里和哲　撮影＝青山裕企　編集＝後藤亮平カカロニ栗谷（くりたに、1989年9月5日、神奈川県出身）と、すがや（1991年3月5日、東京都出身）のコンビ。2016年に結成し、2017年にグレープカンパニーに所属する。2020年には『ゴッドタン』の企画「この若手知ってんのか!? 2020」の“今の時代に売れそうな新世代芸人”部門で2位に入り、ブレイク。栗谷は、すがちゃん最高No.1（ぱーてぃーちゃん）とDen（リンダカラー∞）とのユニット「カリスマスリー」でも活動する。サッカー好きで知られるすがやは、2018年のサッカーW杯「日本対セネガル戦」をゴールネット裏で観戦している際、セネガル選手のシュートをヘディングした映像が話題になった。【前編アザーカット】【インタビュー後編】栗谷が「幸せな朝」を迎えても勢いの衰えない強運コンビ・カカロニの次なる展開とは？｜お笑い芸人インタビュー＜First Stage＞#36
2025.6.26
賞レースでも活躍し、ブレイク間近と話題のコンビ・ひつじねいりが抱く焦燥と野望｜お笑い芸人インタビュー＜First Stage＞#35

細身の元慶應ボーイ・細田が並べ立てる屁理屈に、ふくよかな男・松村が濃厚な関西弁で熱くツッコむ。東と西の笑いが融合したしゃべくり漫才が魅力のコンビ・ひつじねいり。前回の『M-1グランプリ』では惜しくも準決勝敗退。しかし確実に認知を広げ、活躍の場は広がっている。はたから見ているとのぼり調子なひつじねいりだが、本人たちの自覚は違うようだ。死屍累々の芸人界でひと旗あげるべく、がむしゃらに戦う彼らの現在地を聞いた。【こちらの記事も】紆余曲折を経て主役の座が見えてきたコンビ・ひつじねいりの期待にあと押しされた初舞台｜お笑い芸人インタビュー＜First Stage＞#35 目次ひつじねいりには、何かが足りんライブシーンに居座ってしまったテレビで傭兵として爆死したいひつじねいりには、何かが足りん左から：松村祥維、細田祥平 ──ネタ作りはどうしてますか？松村　細田が0→1を出して、台本を持ってくるんですけど、一言一句決まってるわけじゃないんで、僕が編集する感じです。前のコンビではネタ作りしてましたけど、僕はゼロからイチを生み出すのが苦手やなと思ったんで、このかたちになりましたね。細田　最初のころは（松村が）遠慮じゃないけど気を遣って、台本をまんまやってくれてて。でもこれじゃM-1勝てんぞってなって、気になるとこを言ってくれるようになりましたね。松村　組んで1年くらいは細田の発想にシンプルにツッコむみたいな感じで。それがちょっと戦うには弱いなってなってから、お互いの違いを乗せたかたちになってきた。細田　あと今年になって、ラジオを通して外部の意見をくれる人を募りました。2年くらい前に、ふたりで詰めるやり方だと、天井このへんかなぁって。松村　今、3人いますね。ひとりはガッツリお笑いの作家さんですけど、あとは別の畑の方です。ネタの種だけあるときに、「どういう拾い方がいいですかねぇ」って聞いたりして。 ──客観的な視点を入れているというのは意外です。どのネタもふたりの人柄（ニン）が立ってるので気づきませんでした。松村　組むときの目標として、M-1で決勝行きたい、優勝したいっていうのがはっきりあったんで、そこに行けない間はずっとテコ入れは繰り返すでしょうね。 ──昨年のM-1では初めて準決勝に進出しました。着実にステップアップしてる印象があるんですが。松村　やってることは間違ってはないんでしょうけど、決勝に届かないってことは単純なウケ以外の部分で、何かが足りんってことでしょう。だったら何かやらんとあかん。まぁ落ちても「なんでやねん！」とはならないですけど。 ──その足りない「何か」って、現状ではなんだと思いますか？細田　ネタの切り口、設定のところがまだ弱いのかなと。今まではふたりの人間性と対照性を見せてきましたけど、それだけだとまだ足りない。 ──昨年末のM-1敗者復活戦は初めての舞台でしたが、いかがでしたか。細田　勝つかもとは思ったんですけど、まぁ勝ったところで……とは思いましたね。松村　決勝行ったとて、令和ロマンにボコボコにされてたから。細田　たぶん損してたと思うんで、結果、勝ち上がれなくてよかったです（笑）。ライブシーンに居座ってしまった ──近年マセキ芸能社では、おふたりより芸歴の長いモグライダーやハンジロウといった中堅や、同世代のきしたかのが活躍されています。やや遅咲きの面々を見ていて、自分たちもまだまだ間に合うぞって背中を押されるところはありませんか。松村　いや、普通にめっちゃ焦りますよ。子供のころテレビで見てたスターは20代後半だったんで、僕らみたいに30代半ばでお金はギリギリ、テレビもちょっとしか出てないってヤバいなと思います。SMAにいたときにバイきんぐの小峠（英二）さんにお世話になってて、今もたまに飲ませてもらうんですけど、あの人が『キングオブコント』で優勝したのが、36歳のときなんです。 ──松村さんは今年37歳になるから、小峠さんがチャンピオンになったときを超えると……。松村　そうなんですよ。当時のバイきんぐさんって、死ぬほど遅咲きで苦労人っていう扱われ方だったじゃないですか。それでも36歳やったっていうのがヤバくて。あんなに苦労人やって言われてた、つるっぱげのおじいちゃんが報われたのに、俺はまだ報われてない。 ──たしかにそう聞くと焦るのもわかります。松村　それこそ前編でも話題になったストレッチーズって、2022年に『ツギクル（芸人グランプリ）』で優勝して、M-1も準決勝まで行ってるんすよ。俺らより前に「次はストレッチーズの時代や！」ってなってたんです。でも、ちょうど昨日（高木）貫太を飲みに誘ったら「行きてぇけど……金がない」って言うんですよ。 ──なんと……。松村　僕もびっくりっすよ。さすがに「今日俺がおごったるわぁ。俺の金で飲め！」って言っちゃいましたね。自分らより先にガッと行きかけてたヤツらが金ないのは焦ります。 ──ちなみにマセキだと、どのあたりの芸人がバイトを辞めて芸人仕事だけで食べていけてるんですか。松村　僕らとサスペンダーズがギリギリで食えてる。細田　カナメ（ストーン）さんも食えてるはずだけど、借金が（笑）。松村　吉本（興業）だけですよ、若手でもたくさん食えてるのは。僕らがガッと上行って、仲間をフックアップできる立場になれればいいですけどね。ライブシーンでいうと、僕らってもうだいぶおじさんなんでいい加減上がらないといけないんですけど、実は下もあんまり育ってないんですよ。次の若手があんまり出てきてないから、僕らが中心に居座ってしまってる。吉本はそのへんもうまく回ってるんですけどね。細田　僕はライブシーンがどうこうっていうより、自分のことで精いっぱいですね。松村　細田はこの世代の中で一番熟してないんですよ。この芸歴ではありえんパフォーマンス。コイツだけマジで大学生みたい。細田　本当にそうなんですよ。僕はしゃべりもステージングも全然ダメで……。ここから僕らが勝ち上がるために必要なものを考えると、僕の足りてないところばっかりなんです。松村　これは自分らのラジオでもしゃべってることなんすけど、細田は青臭いまんま、ここまで来てる。たぶんコイツはお笑いを頭の中でだけやってきたんやなって。でも今は本人が意識して成長しようとしてるぶん、まわりの先輩も「最近の細田、接しやすくなったな」って徐々に認められてきてますけど。細田　年齢的にも芸歴的にも、かわいげを出すとかってやり方はギリギリアウトなんですけどね……。松村　20代前半のヤツ育ててるみたいな気分ですよ（笑）。 ──松村さんは相方として、細田さんの青臭さに気づいてたはずですよね。なんでここまで放置したんですか？松村　もちろん気づいてましたよ！　でも自分でなんとかすると思ってたんです。なのに、いよいよなんともならんから！　組んで3〜4年目までは我慢してたんです。でもこれはいよいよあかんわって。僕らほんまにずっとジタバタしてますね。テレビで傭兵として爆死したい ──今後はどんな活躍のビジョンを描いてますか？細田　僕はずっとおもしろいことを言ってカッコいいと思われたいんです。だから学生気分でやんなって言われるんでしょうけど。 ──前編では「『火花』憧れはもうない」って言ってましたけど、まだ引きずってる……？細田　そうかもしれないですね。僕は足りてないところを宿題としてまじめにやっていって、その先でおもしろいこと言いたい。松村　細田はまだまだ自分磨きで必死なんですよ。自分がちゃんと磨けてないから、具体的に何になれるかまだわかってない（笑）。細田　でも僕、めっちゃまじめなんで、一個一個がんばるのは性に合ってます。松村　こっちは次の課題を毎回提示せなあかんので大変ですよ（笑）。「これできた！　ハイ次これ！」ってずっとやってるんで。最近だと『大喜る人たち』でも「MCをやるんじゃなくて、お前もやる側に回れよ！」って。この見た目は絶対大喜利できると思われるんで。まぁ僕だけでも先に売れればいいんですけどね。そしたら「コイツ、ヘンなヤツなんですよ」って紹介できるじゃないですか。そのために「プレイヤーとしていろんなことできますよ」ってことで、いろいろやってます。サツマカワ（RPG）さんと、ストレッチーズの貫太とやってる『トゥリオのKOC優勝への道』ってPodcastもやってるし、『こちら幡ヶ谷待機所』っていうYouTubeチャンネルをスタミナパン・トシダと、大仰天・田口とも組んでますし。 ──YouTubeやPodcastで活動の幅を広げている松村さんは、テレビよりネットのほうに活路を見出している？松村　いや、本当はいっぱいテレビに出たいですよ。ウエストランドの井口（浩之）さんと仲いいんですけど、あの人みたいにレギュラー番組はあんまなくても、この人おったら全部おもろなるなって芸人になりたい。あと、芸人のおもちゃになりたいですね。子供のころからずっとイジられてやってきたんで、そういうところを見せていきたい。きしたかのさんとかって、ネタが高野（正成）さんの説明書になってるじゃないですか。ああいうネタも必要やなって思います。そんで、食べたいもの食べられて、いくらでもおごれるくらい稼ぎたい。 ──テレビで活躍したいんですね。松村　めちゃめちゃテレビ至上主義です。YouTubeは結局ナメちゃうっていうか。テレビってどんだけしんどいことになっても、結局、一番影響力がある。だから、そこで自分も戦っていきたいんですよ。ルールとかコンプラはどんどん厳しくなるんでしょうけど、その網目をくぐっていきたいですね。どうせ僕らはテレビにフィットできない側の人間ですけど、若い子らはそのへんうまいことやるじゃないですか。その手前でがんじがらめになった僕は、わめき続けたい。最後まで「女がめっちゃ好きやねん！」って叫び続けたい。テレビでまだこんなん言ってるでって呆れられたい。細田　僕らってさらば（青春の光）さんとかAマッソさんみたいに、自分らの国を作っていくタイプではなくて、もらった仕事を一個ずつこなしていく傭兵タイプだと思うんです。だからどんな仕事もスケジュールが空いてたら行きます。松村　傭兵として戦いますよ。僕らはどうせ爆売れはしないんで。 ──今回はブレイク直前のひつじねいりさんの焦燥を聞けて、貴重なインタビューになった気がします。松村　ブレイクできるかほんまにわからないですからね。このFirst Stageさんがストレッチーズを取材したのってちょうど『ツギクル』優勝して、M-1準決勝行ったタイミングですよね。そう考えると、僕らも踏ん張らなあかんと思いますよ。 ──テレビで活躍するふたりを見たいです。松村　早くボロ雑巾になりたいです。細田　もっと働きたいですね、働かせてください。文＝安里和哲　撮影＝青山裕企　編集＝後藤亮平ひつじねいり細田祥平（ほそだ・しょうへい、1991年11月30日、埼玉県出身）と松村祥維（まつむら・よしつな、1988年7月2日、大阪府出身）のコンビ。2019年に結成し、2023年には『ツギクル芸人グランプリ』で準優勝する。『M-1グランプリ2024』では初めてセミファイナリストとなった。大喜利ライブ『大喜る人たち』のMCとして、お笑いファンの信頼も厚い。【後編アザーカット】
2025.5.2
紆余曲折を経て主役の座が見えてきたコンビ・ひつじねいりの期待にあと押しされた初舞台｜お笑い芸人インタビュー＜First Stage＞#35

細身の元慶應ボーイ・細田が並べ立てる屁理屈に、ふくよかな男・松村が濃厚な関西弁で熱くツッコむ。東と西の笑いが融合したしゃべくり漫才が魅力のコンビ・ひつじねいり。前回の『M-1グランプリ』では惜しくも準決勝敗退となったが、次の主役の座を虎視眈々と狙っている。コンビ歴は7年目だが、実は今年、細田が34歳、松村が37歳と若手とは言い難い。紆余曲折を経たふたりは、どうして組んだのだろうか。ふたりのさまざまな初舞台を聞きながら、ひつじねいりの軌跡をたどる。若手お笑い芸人インタビュー連載＜First Stage＞注目の若手お笑い芸人が毎月登場する、インタビュー連載。「初舞台の日」をテーマに、当時の高揚や反省点、そこから得た学びを回想。そして、これから目指す自分の理想像を語ります。目次細田の遅刻と、松村のモテテクニック突如の上京と運命にならずの出会い寂しさとエッチな問題で解散実はNSCに入りかけた細田の遅刻と、松村のモテテクニック左から：細田祥平、松村祥維松村　すんません、細田がまだ来てなくて……。 ──よく遅刻されるんですか？松村　いや、全然ないっすね。電話していいっすか……。出えへん。大丈夫かな。いったん先に僕だけ取材してもろても大丈夫ですか？ ──もちろんです。では、ひつじねいりを組むまでの話を聞かせてください。大阪で生まれ育った松村さんにとって、お笑いはやはり身近でしたか。松村　そうですね。逆に東京来るまではこれが当たり前やと思ってたんですけど、フル尺の漫才を20分番組とかでやってるんですよ。あと、『吉本新喜劇』。僕らが子供のころは土曜日は午前授業があったんで、学校終わったらすぐ帰って、お昼ごはん食べながらテレビで観てました。月曜は『新喜劇』（MBS）か『ごっつ（ダウンタウンのごっつええ感じ）』（フジテレビ）の話で盛り上がる。大阪ってほんまにおもしろいヤツがクラスの中心メンバーになるんですよ。足が速いとか顔がええとかより、おもしろいほうが偉い。 ──ちなみに松村さんは人気者だった？松村　僕はもうほんまにずっと人気者でした！ ──（笑）。松村　いや、ほんまなんですよ。とにかくイジってもらえたんです。友達もそうですけど、先生もイジってくる。そこでうまく返そうっていうのは、小学生のときからやってましたね。 ──よく言われることですけど、ブラジルの少年たちが当たり前に路上でサッカーしてるみたいに大阪ではお笑いが日常なんですね。松村　ほんまにそうでしたね。あと、女の子がめちゃめちゃ好きでモテたかったんです。顔はブサイクやから、笑いで勝負したろと。 ──その努力は実ったんですか。松村　これが実ってるんですよ。変な話、初体験もまわりよりちょっと早いし。そういう人生だったぶん、モテない自虐をネタでやっても、ウソってバレる。 ──笑いでモテるってどういうことなんですか。松村　小中学生のときはあんまわかってなかったんですけど、高校生ぐらいになると女子との会話の中で、ちょっとしたことにツッコんだり、イジったりすると、女子がめっちゃ笑ってくれるのに気づいて。それで女子との間（ま）の取り方がうまくなった気はします。大学に入ったら、心斎橋でめちゃめちゃナンパもしてて。見た目カッコいい友達はサクサク行くでしょう。でも僕は女子からしたら「なんでお前いかなあかんねん」って見た目やから、そこは戦死する覚悟で笑かしてました。 ──女性が笑ってくれる定番のフレーズとかあるんですか。松村　いや、これを言ったらっていう鉄板の言葉はないんです。それこそ女子の前にスライディングしたこともありますよ。「うわ、セカンドベースやなかったんかい！」とか言うて。その瞬間のインスピレーションだけ。せやからむちゃくちゃ失敗も多かったですし。ただ、そういうところで鍛えられた根性が、芸人になった今も少なからず活きてるやろうなって思います。 ──まだ細田さん来ないのでもう少し「笑いとモテ」について聞きたいんですけど、笑わせてハートをつかんだあと、男性としての魅力はどうやって出すんですか。松村　僕はこの見てくれなんで、やっぱ色気は出せなくて。なんで、笑わせたあとは「聞く力」ですね。最初は僕からめちゃくちゃしゃべって盛り上げてからは、ひたすら聞く。で、相手が投げてきたワードにちょっとだけおもしろを乗せて笑かすみたいな。（明石家）さんまさんみたいに「ほんで？　ほんで？」じゃなくて、「そうなんやぁ」って相づちを打ちながらですね。でもこんな偉そうに言うてますけど、ほんまに打率は低いですよ、ピッチャーの生涯通算打率並です。圧倒的にミスが多い。数少ない成功で、自信を養ってきた感じですね。突如の上京と運命にならずの出会い松村　あっ！　すんません、今、細田からLINE来ました。「忘れてた」って（苦笑）。ほんますんません。今から急いで来たら、30分くらいで着くと思うんで。あいつがどんな顔して入ってくるか、見てやりましょう。 ──事故に遭ったとかじゃなくて、本当によかったです。では、もう少し松村さんの話を聞かせてください。芸人になろうと思ったのはどのタイミングだったんですか。松村　大学卒業する直前ですね。就活してて、サラリーマンになる予定やったんですけど、高校の同級生が急に「お笑いやらんの？」って言うてきて、それがキッカケですね。就活もなんとなくやってたんで、お笑いやってみてもええなと。イケイケのお姉ちゃんたちを振り向かすには、俺が有名になって「見たよ〜」ってLINEさせるしかないなって。 ──じゃあ最初は大阪で活動してたんですか。松村　ここでややこしいのが、最初は静岡に行くんですよ。僕、留年してたから、誘ってきた同級生はもう社会人で。そいつが静岡に住んでたんです。親には内緒で「勤務地が東京になりました」って就職したフリして実家を出て、静岡の相方の社宅に住ませてもらいました。 ──松村さんの芸人としての初舞台は、その相方と？松村　そうですね。大阪であった新人コンクールの予選会、そこに1回出ただけです。それも客前じゃなくてネタ見せなんで、大阪吉本のギラギラした若手ばっかりやから、ひとつもウケない。終わったあとは、そそくさと帰りましたね。車で来てたんで、静岡まで運転して帰るんですけど、空気重かったなぁ。最初は「全然ダメやったなぁ」ってヘラヘラしてたけど、めっちゃ時間あるから、じわじわと「ヤバいな……」って。 ──気まずい時間ですね。松村　学生のときは、まわりからおもろいとされて調子乗ってたんで落ち込みました。本気でお笑いやってる人らとはまるで違うんやなと。今思うと、あの初舞台で相方は心折れたところが多少あったかもしれないですね。サラリーマンとしてじゅうぶん稼げてるのに、なんでこんな惨めな思いせなあかんねんって思うのも無理ない。もし初舞台でウケてたら、その勢いで「会社辞めるわ」ってなってたかもわからん。 ──ナンパで鍛えられた松村さんは打たれ強いから。松村　そうっすねぇ。「まぁこっからやな」って踏ん張れました。結局、相方が全然やる気にならなくて2カ月くらいで社宅出ましたけど。「俺、本気でやるわ」ってひとりで東京に来て。 ──誘われて静岡に来たのに、相方に愛想を尽かして、そこからひとりで東京に出るってすごいですよね。大阪に戻る選択肢はなかった？松村　大阪ってなると吉本一択なんで、NSC行かんとダメじゃないですか。当時僕はもう26歳になる年だったんで、今さら1年間養成所に通うのもしんどい。それに新人コンクールでのひどい経験があったから、とにかく舞台に立たなあかんってことで、フリーライブがたくさんある東京に行くことにしました。最初は上京してた友達の家に居候させてもらいながらバイトしてお金貯めながら、相方探すためにライブを観に行ったりして。 ──相方はすぐ見つかりましたか。松村　これもたまたまなんですけど、高田馬場の汚い食堂で偶然、高校の同級生と再会したんですよ。しかもそいつも東京にお笑いしに来たって言うてて。 ──ドラマみたいな話。松村　俺も思いましたよ、「絶対コイツと組んで売れるんや！」って。でもそのコンビも、2年ちょっとやったら「結婚するからもう辞める」って言われて（笑）。そのあともいろんな人と試して、今のコンビの1個前「いい塩梅」ではM-1の準々決勝まで行けたんです。それで芸人とかライブのスタッフさんとかに声かけてもらえるようになったんですけど、そいつとはまったくそりが合わず、2年もたなかったですね。 ──松村さんの20代は、鳴かず飛ばずだった。松村　養成所にも事務所にも入ってないから、同期もおらんし過酷でしたよ。あ、細田来た。細田　すみません！　いやもう本当に申し訳ありません。家の近くの喫茶店でネタ書いてました。集中するためにスマホもイジれない設定にしてたんで、連絡も気づかず……。松村　うまいこと言い訳考えてきたなぁ。細田　タクシーで考えてきました。今日は休みだと思ってました……。ホントすみません。寂しさとエッチな問題で解散 ──ちょうど松村さんがひつじねいりを組む直前まで話を聞いたんで、いいタイミングでした。埼玉出身の細田さんは、ストレッチーズと同じ浦和高校に通ってたんですよね。細田　そうです。『U-1グランプリ』っていうのがあって、そこで漫才したのが初舞台ですね。出場者は2組だけで、もう片方はストレッチーズでしたけど。 ──4分の3がプロになり第一線で活躍してるってすごい大会じゃないですか。細田　いやでも文化祭で教室をひとつ借りてやるだけですよ。観てる人も10人くらいなんで、緊張することもなく。 ──大学は慶應（義塾）ですが、（お笑い道場）O-Keisというお笑いサークルがありますね。もともと大学お笑いをやるつもりだったんですか？細田　いや、最初はNSCに通おうかなと思ってました。でもお笑いサークルがあるって聞いてのぞいたら、大学生活を楽しめてない人が集まってて、親近感があって入りました。 ──以前、この連載でストレッチーズに取材した際、細田さんとトリオになるかもしれなかったって聞いたんですよ。細田　そんな話もあった気がしますね。でも別にサークルなんで、一生の相方になろうって感じではなかったと思いますよ。そもそも僕は漫才に憧れてたから、3人でやるイメージが湧かなかったし。 ──ストレッチーズの高木（貫太）さんいわく、最初に3人で結成の話をしようとしたとき、福島（敏貴）さんが遅刻されて「初っ端から遅刻するヤツとは組めない」って細田さんが言ってたらしいんです。松村　どの口が言うてんねん!!　めちゃめちゃ遅刻しとるやないか！細田　いやもう今日は本当にすみませんでした！ ──もう大丈夫ですよ（笑）。学生時代にお笑いサークルで活動しつつ、どのタイミングでプロになろうと思ったんですか。細田　慶應にいた真空ジェシカの川北（茂澄）さんが人力舎所属になって、そのルートで行けたらいいなと。当時は三四郎さん、ルシファー吉岡さん、モグライダーさんってマセキ（芸能社）所属の方々がライブシーンでめっちゃ盛り上がって熱気があったんで、大学在学中にマセキを受けて、卒業とともに預かりになりました。 ──プロとしての初舞台は、そのコンビで踏んだ？細田　はい。新宿Fu-でしたね。大学お笑いで慣れてたんで、わりとうまくいって。帰り道は缶ビール片手にテンション上がってたかな。あのころちょうど又吉（直樹）さんの『火花』が流行って芸人はカッコいいみたいな風潮があったんで、自分たちに酔ってましたね。 ──松村さんと同じく、細田さんもいくつかコンビを経験してますよね。細田　最初のコンビは1年くらいで解散しましたね。まじめにネタの話をするようになったら、普通に険悪になった（笑）。あと、新宿駅からライブ会場までの10分間、一緒に歩いているのにずっとイヤホンされてたのが寂しすぎた。松村　コンビやったら普通にあるやろ（笑）。 ──次のコンビはバーニーズでした。細田　今、モシモシっていうトリオをやってるまぐろと組んでました。でも相方がすごいエッチな問題を起こしちゃって……。たぶん業界初のSNS乗っ取りで、自分のアカウントからすべてを暴露されたんですよ。今思えば笑い話にして続けられたと思うんですけど、僕がけっこう無理になっちゃいましたね。実はNSCに入りかけた ──ここでようやく松村さんと細田さんがひつじねいりを組むわけですが、松村さんはずっとフリーだったんですよね。そもそもどうやって知り合ったんですか？松村　たぶん、K-PROのライブですね。いい塩梅のときにM-1準々決勝まで行ったおかげでライブが増えたり、SMAに入れてもらえたりしたんですよ。その流れで知ってくれる芸人も増えて、細田とも出会いました。でも僕、細田と組む直前まで、NSCに行こうとしてて。細田　それ知らなかったわ。松村　いい塩梅を解散して、今さら誰かとまた組む歳でもないなぁって思ってて。30歳になる年だったんで、NSCに入る最後のタイミングかなと、まぁ吉本への憧れもありましたしね。あのとき入ってたら、たぶんナイチン（ゲールダンス）と同期ですよ。お金振り込めば入学っていうタイミングで細田から声かかって、まぁやるかと。 ──細田さんはなぜ松村さんに声をかけたんですか。細田　前のコンビがおもしろかったし、ふたりだったら対照的で見栄えがするんじゃないかなぁって思ってました。松村　新宿の珈琲西武で、「組もか」って話したな。細田　朝6時に集まりましたね、お互い8時からバイトだったんで。 ──大事なときはちゃんと会って話すんですね。細田さんLINEで承諾されたら「寂しいから」って組むのやめそう（笑）。細田　そんなことはないですけど（苦笑）。でもさすがにLINEではやらないですね。松村　でも完全に一個騙されたんですよ。僕が細田と組もうと思ったんは、「ネタ無限に書けます」って言ってたのもあったんです。それまでのコンビでは合同で書いたり、僕が書いたりしてたんで、次はネタ作れる人と組みたかった。でも結局、詐欺でしたね。細田　まぁそこは誇大広告くらいで（苦笑）。 ──では、ひつじねいりの初舞台は？細田　K-PROのライブだったと思いますね。松村　お互い前のコンビで知られてたんで、ライブシーンのお客さんは知ってくれてたから、うっすら期待の熱があったんですよ。そのわりにはまぁ「ウケはしたけど……」っていう感じ。 ──「ヤバいコンビ出てきた！」みたいな感じではなかった？松村　まったくですね。自分らのスタイルを見つけるまでけっこう時間かかってます。 ──初々しい初舞台ではなかったんですね。松村　いやもう全然ですよ、僕らは焼き回ってるんでね（笑）。細田　おじさんになって組んだんで、浮かれてるとかはまったくなかったですね。『火花』憧れももうなかったです。文＝安里和哲　撮影＝青山裕企　編集＝後藤亮平ひつじねいり細田祥平（ほそだ・しょうへい、1991年11月30日、埼玉県出身）と松村祥維（まつむら・よしつな、1988年7月2日、大阪府出身）のコンビ。2019年に結成し、2023年には『ツギクル芸人グランプリ』で準優勝する。『M-1グランプリ2024』では初めてセミファイナリストとなった。大喜利ライブ『大喜る人たち』のMCとして、お笑いファンの信頼も厚い。【前編アザーカット】【インタビュー後編】賞レースでも活躍し、ブレイク間近と話題のコンビ・ひつじねいりが抱く焦燥と野望｜お笑い芸人インタビュー＜First Stage＞#35
2025.5.1
好きなことを突き詰めてきた異色のコンビ・十九人が、勝ちを意識した瞬間｜お笑い芸人インタビュー＜First Stage＞#34

「M−1、嫌いだったんですよ」『M-1グランプリ2024』でセミファイナリストとなり、敗者復活戦でも爪あとを残した十九人（じゅうきゅうにん）。初舞台について聞くインタビュー連載「First Stage」では今回、十九人のふたりに『M-1』の大舞台に初めて上がった感想を話してもらった。そこで飛び出したのが、冒頭の言葉だ。M-1に対する十九人の本音、そして勝負への覚悟を決めた彼らの現在に迫る。【こちらの記事も】『M-1』や『おもしろ荘』で注目を集めるコンビ・十九人の脳汁とニヤケが止まらなかった初舞台｜お笑い芸人インタビュー＜First Stage＞#34 目次M-1準決勝敗退はひどいなりトップバッターを任されがちM-1が大嫌いだった何も矯正されず、変人のままで M-1準決勝敗退はひどいなり左から：ゆッちゃんw、松永勝忢（まつなが・まさとし） ──M-1では、昨年初めて準決勝に進出しましたね。松永　なんか緊張するっていうよりかは、普通に楽しかった。ゆッちゃんw　ね。めちゃめちゃ気持ちよかったです。松永　楽屋もけっこう和気あいあいとしてたし。ゆッちゃんw　カメラはすっごい多いです、ずっと密着だし。ホントに気づかないうちに撮ってる。僕たちはカメラ向けられたら、いっぱいふざけようって決めてたんですけど、バレないようにめっちゃ撮られまして。でも、密着のスタッフさんとめっちゃ仲よくなりました。僕たちがふざけてたら「いや、使えるかぁ！」とかツッコんでくれた（笑）。 ──準決勝の出番は4番目でした。松永　よくないなぁとは思ってました。実際、場が温まりきってない感じはしましたし。ゆッちゃんw　でも、後半すぎると逆にお客さんが疲れちゃうから、僕らみたいなのは、みんなが体力のあるうちに見てもらえてめっちゃありがたかったなと思う。元気じゃないと、見てられないときがあるから（笑）。 ──客席から観ていましたが、十九人で会場が温まった記憶があります。ゆッちゃんw　わー、うれしい！　たしかにねぇ。気持ちいいくらいウケて、終わった直後はもしかしたら……とは思ったんですけど、僕たちのすぐあとのスタミナパンさんが相当ウケられていたので、ダメかもなぁって。 ──出番が終わって、結果発表まではどう過ごしたんですか？松永　結果発表まで3時間ぐらいあったんですよ。オズワルドの伊藤（俊介）さんに誘ってもらって、モツ鍋を食べさせてもらいました。スタミナパンの麻婆さんと、豆鉄砲と、例えば炎の田上で行きましたね。ゆッちゃんw　モツ鍋のあとはカラオケに行って、時間がないから、ひとりずつ「魂の一曲」を歌って。僕はYOASOBIの「群青」を歌いました。でも松永くんがすごい曲歌ってた（笑）。松永　僕、神聖かまってちゃんの「神様それではひどいなり」。ゆッちゃんw　最後に「殺してやる！」って叫び続ける曲で、みんなで「まだ落ちてないよ！　大丈夫だよ！」って。でも結局、そのモツ鍋メンバー全員落ちてて、ずこーってなりました（笑）。トップバッターを任されがち ──敗者復活戦では、準決勝とはネタを変えていました。敗者復活戦では『席を譲ろう』、準決勝でやった『耳が痛い』。なぜ変えたんでしょうか。松永　敗者復活はトップバッターだったんで、トップバッターで「耳が痛い！」って叫びまくるネタはちょっとかかりすぎてるから引っ込めました。テレビだし、初見の人もいっぱい観てくれるから。ゆッちゃんw　電車のネタは、僕らの中では伝わりやすい温厚なほうだったんです（笑）。『おもしろ荘』では『耳が痛い』をやったんですけど、総合演出の諏訪（一三）さんは「席譲るやつは伝わりやすいけど、十九人を好きな人からすると、物足りないなぁ」って言われました。「まぁ、しょうがないな。テレビだからなぁ。おじいちゃんおばあちゃんが観てるからな」って（笑）。 ──初めての敗者復活戦はいかがでしたか。ゆッちゃんw　出る直前に煽りVを見てて、「うわぁ、テレビで観てたあれに出るんだ！」と思ったら、一回「ぐぅ！」ってめっちゃ緊張して。でもマネージャーさんに「めっちゃ緊張してきました……」ってベラベラしゃべってたら、「たぶん緊張してないですよ。アドレナリンが出てるだけです」って教えてもらえて、落ち着きました。松永　でも正直そんなに手応えはなかったなぁ。ゆッちゃんw　だから勝つぞっていうよりも、僕らのネタで番組が盛り上がればいいかって半分思ってた。『M-1敗者復活戦』という番組が、十九人がいたおかげで盛り上がったっていう印象になればいいなって。松永　僕らは普段のライブでもトップバッターにされることが多い。十九人で無理やり盛り上がらせようみたいな。ゆッちゃんw　大きい声っていうか、デカい音を出せるから（笑）。 ──最近の若手芸人は「M-1という番組を盛り上げたい」と言う人が増えている印象があります。ゆッちゃんw　たしかに。「絶対に勝つぞ」って気持ちと、番組を盛り上げたい気持ちだったら、どっちがいいのかはわからないけど。松永　なんやろ。賞レースで結果出して（メディアに）引き上げてもらうっていうよりは、自分たちがおもしろいと思うことをやって、いいものができればいいよねっていう気持ちが強いのかな。だから勝ち負けはそこまで重要じゃないっていうか。もちろん勝ちたいんですけど。 M-1が大嫌いだった ──気が早いですけど、次のM−1への意気込みはどうですか。ゆッちゃんw　M-1に対して意識が変わりました。今までは15年かけて、いいところまで行けたらっていう感じで。普段のバトルライブも、僕らそんなに得意じゃないから、お笑いは戦うもんじゃないしな、みたいに思ってたけど……うん、松永くん、どうだ？松永　敗者復活に出てみて、見えてるものがちょっと変わったんですよ。もう一回勝てば決勝なんやっていうのが具体的に見えてきて、これからはM-1に向けたネタを作ろうと。今までは自分たちの好きなことやり続けて、いつか決勝行けたらと思ってたけど、決勝に行ってる人たちはM-1で勝つための4分間のネタを作ってるんだって目の当たりにして、ここをちゃんとやらなアカンなっていう気持ちになった。ゆッちゃんw　勝ちたくなっちゃったね（笑）。みんながあんなに熱いのはこういうわけだったんだなって思っちゃいました。松永　僕ら、M−1嫌いだったんですよ。かなり嫌い。ゆッちゃんw　こんなこと言っていいのか（笑）？松永　僕らなんて、1回戦で3回落とされてるし。1回戦って持ち時間が2分じゃないですか。そんな短い時間で伝わるわけないって、ふて腐れてたんです。ライブではめちゃめちゃウケてるまわりの友達もいっぱい落とされるから、M-1自体が嫌いだった。でもだからといって賞レース至上主義からは逃れられんし……。ゆッちゃんw　悲しいね。なんか悲しい話だね（笑）。松永　ふふふふ（苦笑）。嫌なんですよね、お笑いの本質って別にバトルじゃないし。なんなら商売ですらない。ゆッちゃんw　趣味でやってることにたまたまお金が発生して、超ラッキーっていう状態なので。松永　そんな感じで僕らは賞レース自体が嫌いだったけど、でもそれをM-1の2回戦で負けてるヤツが言ってても仕方ないじゃないですか。ゆッちゃんw　やっぱ決勝に行ってる人たちってめっちゃすごい。でも別に2回戦で落ちた人がおもしろくないわけじゃない。それがみんなに伝わってほしいなって思うから、僕らが勝ったら「たまたま今日評価されたから勝っただけで、ほかの人もみんなおもしろいんだよ」って言えるようになりたい。そのためにがんばりたいなって思えるようになりました。何も矯正されず、変人のままで ──これからはどんな仕事をしたいですか。ゆッちゃんw　事務所の先輩たちがすごいので、そういう人たちと一緒にテレビ番組出られたり、営業とか一緒に回れるぐらい有名になれたらいいなとは思ってます。松永　やりたいことを、やりたい。今はそれについてきてくれるお客さんもいるし。去年単独ライブやったんですけど、それが500人ぐらい来てくれて。そのお客さんを大事にしたいなって思う。ゆッちゃんw　ありがてぇ。松永　僕らに3000円とか払ってくれる人がそんだけいるっていうのがうれしいから。ゆッちゃんw　高いよね！松永　だから、僕らをおもしろいと思ってくれる人たちを喜ばせたいし、僕らはやりたいことをやりたいなって気持ちです。ゆッちゃんw　あと、僕らが好き勝手していい場所がテレビにできたらいいなぁ。冠までは行かなくても、僕らの同世代の何組かで番組させてもらえたりしたらいいなぁ。 ──1997年生まれのおふたりも、テレビへの憧れはあるんですね。松永　テレビは好きですね。僕らはまだギリギリYouTubeじゃなくてテレビに育ててもらったので。それに「テレビは終わり」みたいに言われるけど、まだ終わってないと思うしなぁ。視聴率が数％でも数百万人が同時に観てるってことで、その規模はYouTubeではあり得ない。やっぱりテレビにしかできんことがあると思うし、そこで自分らがやりたいことをできたらめちゃくちゃうれしいですね。ゆッちゃんw　あと、松永くんは英語もすごくできるから。英語クイズなら負けない。ね！松永　何それ、あんま関係なくない？（苦笑） ──でもEテレの英語番組とかおふたりでやったらハマりそう。ゆッちゃんw　わぁ、やりたい！　たしかに「NHK出てください」はファンの人にめっちゃ言われます。最初の単独ライブで人形劇をやったときテレビ局の人から「アテレコ上手〜」って褒められたよね（笑）。 ──たしかにおふたりとも独特のテンションと声質なので、ナレーションも向いてそうです。ゆッちゃんw　やりたい！　『キョコロヒー』で内田紅多（人間横丁）がやってて、めっちゃうらやましいです。大（おお）友達だから。 ──先ほど「同世代の何組かで番組」と言ってましたが、どのあたりの芸人が浮かびますか。ゆッちゃんw　うわぁ、どうする!?　何組かっていったら、まず人力舎のめっちゃ最高ズかなぁ。おばた（最高）は仕切れるし、（めっちゃ）むつみさんは突破力があって、『はねトび（はねるのトびら）』みたいな番組だったら、虻川（美穂子）さんみたいになれそう。あと、何をしても大丈夫っていう安心感が欲しいのでオッパショ石さん。どんな空気でもなんとかしてくれるし、僕らが好きなことやってもまとめてくれる。あと豆鉄砲とか。松永　いいなぁ。たしかに今売れてる人って何組かでコント番組とかしてきたイメージあるから、そういうのをうちらの世代でできたらいい。ゆッちゃんw　地下ライブって「これしかできない」みたいな変人がいっぱいいるんです。そういう人たちがテレビに出ようとすると、直さなきゃいけなくなっちゃうけど、それがもったいないなぁって。何も矯正されずに、変人のままテレビに出られるようになったらいいな。僕もそうなんです。松永くんは器用だからなんでもできるけど、僕は松永くんが書いてくれるネタじゃないと無理だから（笑）。文＝安里和哲　撮影＝青山裕企　編集＝後藤亮平十九人ゆッちゃんw（1997年9月9日、北海道出身）と、松永勝忢（まつながまさとし、1997年10月29日、大阪府出身）のコンビ。2018年4月、立命館大学の劇団サークルで出会い、コンビを結成。2020年4月に上京し、フリーとして活動。2022年、ASH&Dに正式所属。『M-1グランプリ2024』準決勝進出。2025年元日未明に放送された『おもしろ荘』では3位に入賞した。【後編アザーカット】
2025.2.4
『M-1』や『おもしろ荘』で注目を集めるコンビ・十九人の脳汁とニヤケが止まらなかった初舞台｜お笑い芸人インタビュー＜First Stage＞#34

『M-1グランプリ2024』で準決勝に進出し、敗者復活戦ではトップバッターとして大会を盛り上げた十九人（じゅうきゅうにん）。結成は2018年4月。その初舞台で、お笑いの虜となった。 TシャツGパンの装いで、長髪を振り乱し叫ぶメガネの女、ゆッちゃんw。そんな彼女に翻弄される昭和レトロな出で立ちの松永勝忢。漫才を見る限り、どんな人間かまったくイメージがつかないふたりに、その初舞台から振り返ってもらった。若手お笑い芸人インタビュー連載＜First Stage＞注目の若手お笑い芸人が毎月登場する、インタビュー連載。「初舞台の日」をテーマに、当時の高揚や反省点、そこから得た学びを回想。そして、これから目指す自分の理想像を語ります。目次脳汁ドバドバ初舞台号泣のセカンドステージお客さんがようやく僕らに慣れてきた「僕」は、あの俳優の影響脳汁ドバドバ初舞台左から：ゆッちゃんw、松永勝忢（まつなが・まさとし） ──十九人の初舞台を覚えてますか。ゆッちゃんw　超覚えてます。最初のボケでウケすぎて、脳汁がドバドバ出たんです。忘れられない。松永　当時は大阪にいたんですよ。『C★マン』っていうエントリーライブに出ました。大学3年のときか。30組ぐらい出るんですけど、初めて出て、2位になったんです。 ──すごい。ゆッちゃんw　鬼のように緊張して、出番前は「吐きそう」って言ってたんですよ。でも僕の最初のボケがドカン！とウケて、そこからは「楽しい！」に変わって。ライブのあと、ふたりでサイゼリヤで打ち上げしたんですけど、ウケすぎたのがうれしくてずっとニヤニヤしてて。メニューを開いたり閉じたりして、全然注文もできないし。コップの水が空になっても、ふたりでずっとニヤニヤしてたね。めっちゃ覚えてるなぁ。松永　僕らは立命館大学の演劇サークルで出会って、僕が誘ってコンビを組んだんです。最初はずっと続けようなんて思ってなかったもんな。ゆッちゃんw　うん。コメディを主にやるサークルだったんですけど、新入生歓迎公演で松永くんがコントの台本を書いてきて、それがおもしろかったんです。だからこの人の台本で演じられるんなら、なんでもいいやって。僕、お笑いは見てこなかったから、正直、漫才とコントの区別すらついてなかったし。でも初舞台がウケすぎて楽しくて、「もっとやりたい！　早く次やりたい！」ってなっちゃいました。 ──演劇では味わったことのない興奮だった？ゆッちゃんw　演劇のお客さんは笑っても「ふふふ」ってレベルだったけど、お笑いだとみんなが口を開けて笑うんですよ！　それがめっちゃくちゃうれしかったです。それからは演劇サークルも行くけど、お笑いの稽古を優先してました。 ──どんなネタをしたんですか。松永　今とそんなに変わらないですね。この人に思いっきり動いてもらってて。僕はツッコミができないタイプなんで、ほぼしゃべらず。ゆッちゃんw　松永くんは『ハイスクールマンザイ』にも出てたらしいんですけど、そのときはボケだったんだよね。 ──松永さんはボケ気質なのに、自分がツッコミをするのは大丈夫だった？松永　そうですね。当時、お笑いをやろうと思って、誰に声かけようかなって手札を見たら、この人に変なことをさせるのが一番おもしろいと思ったので。もちろん自分がボケたくはあったけど、しょうがないかと。号泣のセカンドステージ ──初舞台でウケて、そこからは順風満帆でしたか。松永　2回目のライブは、めちゃくちゃスベったんです。初舞台のネタを改良したつもりだったんだけど……。スベりすぎて、舞台からはけた瞬間に、相方が泣き出したんですよ。ゆッちゃんw　松永くんはほぼしゃべらないネタだから、「スベったってことは、僕が間違ったんだ！」と思って。「ごめん！　次はがんばるから見捨てないでくれ！」って泣きました。 ──でもそこで方向転換するわけではなく、今の十九人と変わらないスタイルを貫いていた。松永さんには、最初から十九人の理想が見えてたんですか？松永　半分くらいは見えてたかな。相方がすごく騒いで、僕は静かにする、みたいな方向性だけですけど。ライブによっては作家さんがいて、アドバイスされるんですよ。「もっとツッコミをちゃんとしたほうがいい」「出てきたときにこの人のキャラクターがわかるようなボケを入れて」って。そのほうが正しいよなとは思いつつ、「でもなぁ……」ってそのままやり続けて、ここまで来ました。3年目の途中ぐらいまでは事務所にも入らずフリーで好き勝手やってたので、直す機会もなかった。だからもうガラパゴスです。ゆッちゃんw　独自の発展を遂げました（笑）。でもだんだん認めてくれる大人ばっかりになってきて。ASH&Dにスカウトしてくださったマネージャーの大竹（涼太）さんも、僕らの漫才を見て腹抱えて笑ってくれて。「そのまま好きにやってください」って。松永　僕らはほとんどネタ見せも受けてきてない。とにかく自由にやってきました。 ──不安になることはなかった？松永　自分たちのスタイルで迷ったりしたことはないですけど、コロナ禍はキツかったですね。大学卒業して上京したのが2020年の4月なんですよ。ゆッちゃんw　コロナと一緒に東京に来た。松永　せっかく上京したのに、半年ぐらいほぼなんもしてなかった。親にも「いったん帰ってきたら？」って言われました。ゆッちゃんw　今、芸人じゃないなぁ、名乗ってるだけかなぁって。 ──そもそも大学卒業後、芸人になることはすんなり決まったんですか？松永　大学4年の初めごろにASH&Dにスカウトされたんです。それでいったん預かりになってて。当時のASH&Dは、僕らのすぐ上の先輩がラブレターズさんで若手がまったくいなくて、僕らに若手向けのオーディションを回してくれたんです。あと、大学4年の年末に『おもしろ荘』のオーディションで最終選考まで残ったのもあって、親も説得しやすかった。 ──今年頭の『おもしろ荘』に出演されましたが、そんなに前からいいところまで行ってたんですね。松永　総合演出の諏訪（一三）さんは、もう5、6年、僕らのことを見てくれてますね。 ──諏訪さんはめちゃめちゃ厳しいと聞きますが。松永　僕らにはめちゃくちゃ優しかったです。「数百組のネタを見てると、どれも同じに見えるんだけど、君らは違う」って。ゆッちゃんw　「十九人は覚えてられる、忘れない」って言ってくれました。でも番組にはなかなか出られなくて（笑）。松永　おもしろ荘のオーディションは「映像審査」「諏訪さんの面接」「客前オーディション」と3段階あって、僕らはお客さんのアンケートで落とされるんです。お客さんはみんなお笑い好きじゃない視聴者の方々だから、僕らの漫才は怖がられて、アンケートでバツばっかつけられる。今年ようやく出られたけど、「×」と「◎」の差が一番激しいって言われましたね。お客さんがようやく僕らに慣れてきた ──コロナ禍で上京してきた十九人はM-1の予選も東京で受けるようになりますが、2020、21年と2年連続で1回戦敗退でした。松永　上京2年目までが一番キツかったですね。僕らくらいの若手にとって、M-1で勝つ／負けるって正直かなりデカいんで。 ──しかし2022年は3回戦、2023年が準々決勝、2024年は準決勝と毎年ステップアップしています。何かきっかけがあったんですか。松永　なんだろうなぁ。2022年にこれまで預かりだったASH&Dに所属したことくらいで、別にそれ以外は変わってないんですよね。ゆッちゃんw　お客さんが僕らを見慣れたんじゃない？松永　たしかに。ライブもできるようになって、東京での仲間も増えて、M-1もだんだん“僕らの世代”になってきたのかもしれない。 ──僕らの世代。松永　やっぱり世代ってあるなって思うんです。ここ数年は、令和ロマン、真空ジェシカ世代みたいな感じで、なんとなくあったじゃないですか。1回戦を観に来るような熱心なお客さんが、普段見てるライブによく出てる芸人みたいな。その世代が、2022年あたりにちょっとずつ切り替わる感じはしました。 ──十九人が変わったわけではない。松永　僕らは大学生のころからほとんど変わってないですね。もちろん、うちらが成長して見やすくなったっていうのはあると思いますけど、それ以上にお客さんが見慣れてくれたのは大きい。一昨年の3回戦でやったネタも、今やると全然ウケるんですよ。うちらのメディア露出も、ここ1年でちょっと増えたし、見慣れてもらうってかなり大きいと思います。ゆッちゃんw　あと、僕の滑舌としゃべり方がよくなった（笑）。昔は相当聞き取りづらかったみたいで、それをがんばって改善して。前は「高すぎて聞き取れない」って言われがちだったけど、今は「高いのに太い」って褒められるようになって。松永　たしかにそれも大きいね。大阪のそれこそ地下でやってたときは、なんかヤバい女が出てきたと思われてたから。「なんか知ってる」とか「名前は見たことある」だけでも安心して見てもらえる。知ってる人が変なことしてるのと、知らない人が変なことしてるのとだったら、知ってる人のほうがいい。 ──私の勝手な推測ですが、マヂカルラブリーやトム・ブラウン、ランジャタイのように漫才の認識を拡張するコンビがM-1の決勝に出てきたことで、十九人の奔放なスタイルも受け入れられたのかと思っていました。かつては「漫才か漫才じゃないか論争」もあったけど、漫才は自由でいい空気が徐々に広まったのかなと。でも、そういう全体的な雰囲気の変化というよりは、自分たち自身が受け入れられたっていう感覚なんですね。松永　そうですね。変則的な漫才っていうのは常にある。M-1でいうなら、昔ならスリムクラブさんもいました。だから漫才が拡張された、とかはあんま関係ない気がしてます。結局、個々の知られ方が重要で。大きな流れに乗ったっていうよりは、自分たちの受け入れられ方が変わっただけかな。ゆッちゃんw　でも、マヂラブさんが優勝されたあたりから、変な漫才枠がM-1の決勝にできた気がします。ちょっと変なコンビを2組くらい入れて、その人たちが優勝してもまぁ納得みたいな。そういう雰囲気ができて、僕らは助かるなぁって。松永　たしかに。あと単純に2020年のマヂカルラブリーさんの優勝とか、その前年のぺこぱさんが準優勝っていうのは勇気づけられましたね。変則的なネタでも、そこまでいけるんだって思えたから。ゆッちゃんw　できないことはないんだって思えたね。「僕」は、あの俳優の影響 ──十九人のnoteで、松永さんが「男女コンビへの『付き合ってんの？』ではない正解の聞き方」で、男女コンビならではのめんどくささについて書いていました。5年前の記事ですけど、今の十九人を見ていると、男女コンビであることってまったく気にならなくて。松永　君が女性ってあんまり見られてながち、かもな。衣装のTシャツにGパンも、大学時代ずっとその格好だったからってだけですけど、中性的やし。今も普段はスカートよりはパンツのほうが多いよな。ゆッちゃんw　そうだね。 ──以前、蛙亭を取材したときイワクラさんが、コントで抱き合ったりすると「おっぱい当たってんだろ」と言われたりして、それがうっとうしいと言ってたんですよ。ゆッちゃんw　やっぱしそういうのあるんだ。松永　俺たちは言われないなぁ。ホンマに今までそこ言われたの、モグライダーのともしげさんくらいかも。ゆッちゃんw　たしかに（笑）。「それはいいのかなぁ……」ってオドオドしながら心配されてた（笑）。 ──違和感がなくて忘れがちですけど、ゆッちゃんwさんの「僕」という一人称もいいのかもしれません。芸人になってから言うようになったんですか？ゆッちゃんw　いや、生まれてこの方ずっと「僕」って感じで生きてきました。 ──私の娘も6歳で「僕」って言うんですよ。でもそれはあのちゃんの影響とかもあって。ゆッちゃんw　あぁ、たぶんあのちゃんは僕と同年代です。 ──あのちゃんとゆッちゃんwは「僕」世代。ゆッちゃんw　たしかに（笑）。子供のころ、まわりでは「うち」って言ってる子も多かったけど、僕はしっくりこなくて。でも「私」もなんか長いから違うし。松永　「うち」「ぼく」より「わたし」は1文字多いから。ゆッちゃんw　そうそう。それで「僕」のまま来ちゃった。あと僕、TEAM NACSが好きなんですけど、ちっちゃいときから北海道のテレビで大泉洋さんを見てて。大泉さんの言う「ぼかぁね〜」が刷り込まれてるのかもしれないです。 ──ルーツは大泉洋。ゆッちゃんw　保育園のときから言ってたみたいです。親も友達もなんにも咎めないから、そのままやってきちゃって。でも一時期、おじいちゃんYouTuberのマネをして、「わしはね〜」って言ってたら、それは友達に「年寄りの言い方だからやめたほうがいいよ」って言われて、「僕」に戻しましたね（笑）。文＝安里和哲　撮影＝青山裕企　編集＝後藤亮平十九人ゆッちゃんw（1997年9月9日、北海道出身）と、松永勝忢（まつなが・まさとし、1997年10月29日、大阪府出身）のコンビ。2018年4月、立命館大学の劇団サークルで出会い、コンビを結成。2020年4月に上京し、フリーとして活動。2022年、ASH&Dに正式所属。『M-1グランプリ2024』準決勝進出。2025年元日未明に放送された『おもしろ荘』では3位に入賞した。【前編アザーカット】【インタビュー後編】好きなことを突き詰めてきた異色のコンビ・十九人が、勝ちを意識した瞬間｜お笑い芸人インタビュー＜First Stage＞#34
2025.2.3
芸人たちから愛される70代の“若手芸人”おばあちゃんのネクストステージ｜お笑い芸人インタビュー＜First Stage＞#33（後編）

2023年6月、よしもとの若手芸人が活躍する、神保町よしもと漫才劇場に激震が走る。なんと76歳の“若手芸人”が、オーディションに勝利し、史上最高齢で劇場入りを果たしたのだ。「おばあちゃん」という、ひねりがないのに新しい芸名で、笑いをかっさらう彼女。瞬く間に注目されたが、本人は至って平常心だ。なぜおばあちゃんは、こんなにも飄々と、イキイキしているのか。きっとこのインタビューを読めば、彼女のバイタリティの秘密がわかるはず！【インタビュー前編】よしもとの劇場で活躍する70代の“若手芸人”おばあちゃんの初舞台｜お笑い芸人インタビュー＜First Stage＞#33（前編）目次知らぬ間に芸人になっていた高齢者向けの営業で大活躍『M-1』でも大活躍「ババア！」って言われるのもうれしい知らぬ間に芸人になっていた ──シルバー演劇をやっていたおばあちゃんが、舞台の基本を学ぼうとしてひょんなことから、よしもとの養成所・NSCに入った。そこまではギリギリわかるのですが、なぜ養成所の卒業後に演劇に戻らなかったんですか。おばあちゃん　NSCでは、お笑いだけじゃなくて、発声や舞台での心得も学べるんです。だから勉強しているうちに、舞台という意味では、演劇もお笑いも同じなのかもしれないと思いました。 ──それでそのまま芸人になった？おばあちゃん　いえ、私はこの歳で芸人になれるなんて思いませんでした。事務所の方に「おばあちゃん、なんで所属登録しないの？」と聞かれたときも「私はスマホもできないし、みなさんに迷惑かけるので無理です」と言ってたくらいで。そしたら「たったそれだけの理由？」「そんなことはこっちでバックアップするから、手続きだけしときなさい」と、おっしゃるんです。 ──その言葉は心強いですね。おばあちゃん　でもね、最初はそう言ってた方がメールを教えてくださったんですけど、私があんまりにも覚えが悪いんで、さじ投げちゃって、ほかの若い事務員さんに指導役が変わりました（笑）。スマホは同期の仲間にも教えてもらいましたし、芸人になれたのは、みなさんのおかげなんです。とはいっても、自分が芸人になったって気づいたのは、卒業してから3年後なんですけど（笑）。 ──3年後に芸人になったことに気づくって、どういうことですか（笑）。よしもとに所属して劇場に出ているのに。おばあちゃん　NSC時代からお世話になっていた作家の山田ナビスコさんの舞台に出させてもらってましたけど、コロナもありましたし、それこそシルバー演劇のように、ときどきネタをやってるだけでしたから、自分がプロの芸人になったなんて思わなかったんです。でもあるとき、同期の男の子と話してたら年寄りのお節介が始まっちゃって。「あんたさ、芸人になるつもりなの？　お母さん心配するから辞めときな」と話してたら、その子に「何言ってんの、おばあちゃん。俺たちもう芸人だぜ」と言われて、「えぇ！　私も芸人!?」ってびっくりしちゃって（笑）。「そうだよ、売れない芸人」という言葉で、やっと自分が芸人だったことに気づいたんです。 ──売れてない芸人ゆえにライブが少なくて、芸人の自覚が芽生えなかった。おばあちゃん　そうですねぇ。神保町の劇場（神保町よしもと漫才劇場）に所属が決まったときも、システムがよくわかってなくてね。夜の舞台が多かったんですけど、私は横浜のほうに住んでるから、早めに劇場を出ないと家に着くのが深夜になるでしょう。だから自分の出番が終わったら、すぐ帰っていたんです。 ──それでバトルライブの結果をずっと知らなかった？おばあちゃん　結局、そういうことだったみたいですね（笑）。スマホもろくに見れないから順位も知らない。ある日「おばあちゃん、おめでと〜」って言われても、何がおめでたいのかさっぱりわからない。「オーディションに受かったんだよ」と聞かされて「ねぇねぇ、これに受かってなんの得があんの？」という具合で、みんなから「いい加減にしてくれよ！」と言われちゃいましたね（笑）。 ──若手芸人たちは、必死で勝ち上がろうとしているバトルライブだから、そう言うのも無理はないですね（笑）。おばあちゃん　もうみんな、そのライブのときはピリピリしてますからね。そこで私はおせんべい配って「みんながんばってねぇ」って。自分もこれから出番なのにね（笑）。高齢者向けの営業で大活躍 ──おばあちゃんの、小噺のあとに川柳を詠むというネタは、どうやって完成したんですか？おばあちゃん　NSCの講師だった山田ナビスコさんが卒業後もネタを見てくださって、「おばあちゃんは漫談をシルバー川柳で締めたほうがいい」とアドバイスしてくださったんです。実際、それがすごくよかった。漫談のオチを忘れそうになっても、川柳に書いてあるから読めばいいんですから（笑）。 ──川柳にはもともとなじみがあったんですか。おばあちゃん　会社員時代にちょっと詠んだりはしましたけど、本格的にやったことはありません。今でも、ひとつの川柳を作るのに、半年以上かかったりすることもあります。もちろんほかのものも並行しながら作っていますけどね。いったん保留にしておくと、あとでいいものが浮かぶことがあるんです。 ──ネタ作りはどんなタイミングでやるんですか。おばあちゃん　ネタ帳というか、メモ帳を家の至るところに置いてまして、いつでもメモを取れるようにしたんです。たとえば、この時期だと今年の流行語をテレビで見て、メモします。……でも流行のネタって、すぐ使えなくなるんですよ。 ──旬が過ぎると、ウケなくなる。おばあちゃん　そうなんです。最初のころは、流行とか季節のネタをよく作ってましたけど、今は一年中どこでも通用するネタを考えてます。あと、依頼に応じて作ることもありますね。補聴器のPRイベントに呼ばれたときは、耳のネタ。お父さんの耳が聞こえにくいのをネタにしたり、老眼鏡も入れ歯も補聴器も、衰えたことを悲しむんじゃなくて、アクセサリーとして楽しみましょうと。 ──営業の機会は多いですか。おばあちゃん　はい。老人ホームもありますね。ただ、老人ホームでもいろいろあって、国がやってるところは認知症の方が多いでしょう。だからネタなんか聞いてもらえない（笑）。認知症の方には音楽がいいですね。ほとんどしゃべれなくなった人でも、音楽が鳴ると、手を叩いたり、リズムを取ったりします。私の漫談ネタをやるなら有料老人ホームが合ってるんでしょうけど、そういうとこの人は、みんなお金を持ってるから、私のネタを見るくらいなら、自分たちでコンサートとか演劇を観に行ってしまう（笑）。 ──高齢者向けの営業はなかなか大変なんですね。おばあちゃん　でも葬儀屋さんでの営業は楽しかったですねぇ。高齢者をいっぱい集めて終活の説明会をするでしょ。お葬式の準備から、後見人制度、財産分与の説明をして、その付録として私たち芸人がネタを披露させていただくんです。若い落語家さんなんかは、やりにくいでしょうけどね（笑）。そりゃあ控え室からお線香臭くて、祭壇があって、お客さんはお年寄りばかりだからしょうがない。でも私は楽しいですねぇ。 ──葬儀屋の営業ではどんなネタをしますか。おばあちゃん　お父さんに「書いといて」って渡したエンディングノートがメモ帳になってたとか、終活で自宅の整理をしている友人が、私の家にたくさんの不用品を送ってきた話とかしてますね。『M-1』でも大活躍 ──おばあちゃんは、しゅんP（しゅんしゅんクリニックP）さんと一緒に「医者とおばあちゃん」というコンビで『M-1グランプリ』にも出ていますね。2年連続で3回戦まで進出していて、2024年なんて、10,330組中の408組まで残っていて、すごいです。おばあちゃん　そうなんですかねぇ。私はよくわかんないんですよ。 ──「医者とおばあちゃん」のネタはどうやって作ってるんですか？おばあちゃん　しゅんPさんと雑談しながらですね。「最近の若い医者はパソコンばっかり見て、患者の顔を見てないねぇ」とか「患者はボロイスなのに、なんで医者はいい椅子なの？」とかって話すと、ネタにしてくれます。あと、私は友達からネタを仕入れてますね。ばあさんのくせにイケメンの先生のところにしか行かないとか、オシャレしていく場所が病院しかないとか（笑）。 ──そもそも、しゅんPさんとはどういう経緯で組んだんですか。おばあちゃん　これも山田ナビスコさんのおかげです。前々からしゅんPさんに、「お前にぴったりの人が入ったから、組んでみたらおもしろいんじゃないの」と言っていたらしくて。それからコロナがあったり、しゅんPさんのご結婚・出産や、相方との別れを経て、初めてお会いしました。そのとき撮った写真がバズったんですって。お医者さんがババアの脈を測っているポーズで。吉本に後輩ですが75歳の「おばあちゃん」という芸名のピン芸人がいるのですが、今日劇場でお会いしたので写真を撮ったら完全にただの「医者と患者」になりました。 pic.twitter.com/4n7YvavzsY — しゅんしゅんクリニックP(しゅんP) (@fleming_miya) August 27, 2022 そのあとすぐM-1に応募して、1回戦まで受かりました。そろそろ3回戦より上に行きたいんですけど、欲が出てくると危ないんですよねぇ（苦笑）。 ──M-1は緊張感がすごいですが、おばあちゃんは大丈夫ですか？おばあちゃん　私はね、しゅんPさんがいてくれるから全然気が楽なんです。噛もうが何しようが、かぶせてくれるので、安心感があります。医者っていう安心感もあるんでしょうね。最近は脈を測られても「おばあちゃん正常だな、俺のほうが早えや」なんて言ってますよ（笑）。「ババア！」って言われるのもうれしい ──よしもとって、先輩・後輩の関係性は絶対というイメージがあるんですが、おばあちゃんもやはり年下の先輩におごってもらうんですか？おばあちゃん　そうそう、普段から食事に連れてってくださるんです。「おばあちゃん、なんでもいいから。高くてもいいからね」と言ってくれるんで「ありがとうございます。こんなの食べたことありません」って、特上の天丼を食べさせてもらってね。でも時々、お会計で「お前払えよ」「いや、俺金ねえよ」とやりとりしてる同期の会話が聞こえてきて、「明日食べるごはんあるのかなぁ」と心配になることもあります（苦笑）。でも、私も後輩だから出すわけにはいかないので、そこは「ごちそうさまです」と言いますけど。 ──特に仲のいい芸人さんはどなたですか。おばあちゃん　喫茶ムーンのレヲンっていう女の子は、NSCのときから、よくごはんに行きます。こないだは八景島の水族館にも行きましたよ。私の自宅が八景島のほうにありまして。 ──八景島から都内まで通われているんですね。おばあちゃん　それで舞台も最後までいられないんです（笑）。でも主人は海が大好きで、あそこから離れられないんですよ。この前、「お父さんが亡くなったら都内に引っ越そうかな」って言ったら、イヤ〜な顔して「お母さんそこまで芸人続かないから考えなくていいよ」って言ってましたよ（笑）。あとよくしてくださってる芸人は、エルフさん、ヨネダ2000さんですね。あと、ぼる塾さんは4人が同じグループになる前は、劇場の控え室で一緒にお菓子を食べていたんです。それがあっという間に人気者になって、今ではテレビで追っかけしてますね。 ──おばあちゃんが若い芸人たちと仲よくやれている様子は、この高齢社会にあってひとつの希望だなって勝手に思ってしまうんですよ。おばあちゃん　そう言っていただけてうれしいです。最終目標はやっぱり世の中のために役に立ちたい、ですから。この年までね、みなさんのおかげでこうやって生かされたので、お役に立ちたい。最近はね、控え室で私が大福食べてると、ほかの芸人さんが「誰か水持ってきとけよ」とか「掃除機どこにある？」とか言い出すんですよ（笑）。みなさんが私のことを笑いにしてくださるのも、すごくありがたい。 ──変に心配されるよりも、笑い飛ばされるほうが居心地がよかったりしますよね。おばあちゃん　そうそう。今までは「ババア！」って言われると、気にしてたんですよ。でも最近は「おい、ババア！」と言われても「ジジイって言われなくてよかったね！」って言い返して、「お主、やるなぁ」と褒められるようになりました（笑）。芸人の雰囲気ってすごくいいんです。私は本当にまわりの方に恵まれていますね。文＝安里和哲　撮影＝青山裕企　編集＝後藤亮平おばあちゃん 1947年2月12日、東京都出身。2018年、NSC東京校に24期生として入学。2019年4月、72歳で芸人デビューを果たす。2023年6月に、神保町よしもと漫才劇場のメンバーとなる。76歳での当劇場メンバー入りは過去最高齢。FANYアプリ『おばあちゃんのシルバーラジオ』や、YouTubeチャンネル『おばあちゃんといっしょ』なども展開している。【後編アザーカット】
2024.12.24
よしもとの劇場で活躍する70代の“若手芸人”おばあちゃんの初舞台｜お笑い芸人インタビュー＜First Stage＞#33（前編）

2023年6月、脂の乗ったよしもとの若手芸人が活躍する、神保町よしもと漫才劇場に激震が走った。なんと76歳の“若手芸人”が、オーディションに勝利し、史上最高齢で劇場入りを果たしたのだ。その芸名はずばり「おばあちゃん」。2018年、71歳で吉本興業の養成所・NSCに入学した彼女は、実力で活躍の舞台を勝ち取った。その朗らかな笑顔を支えるたくましさは、いったいなんなのか。高齢社会を生きる我々に、おばあちゃんは多くの示唆を与えてくれる。シルバー演劇からお笑いへと流れてきたおばあちゃんに、初舞台へと至る道を聞いた。若手お笑い芸人インタビュー連載＜First Stage＞注目の若手お笑い芸人が毎月登場する、インタビュー連載。「初舞台の日」をテーマに、当時の高揚や反省点、そこから得た学びを回想。そして、これから目指す自分の理想像を語ります。目次ルーツはラジオで聴いた上方漫才初舞台はカラス役シルバー演劇で子供を泣かせるおばあちゃんは入学金の振り込みもひと苦労アドリブでしのいだ初舞台ルーツはラジオで聴いた上方漫才 ──おばあちゃんは1947年生まれだそうですね。おばあちゃん　そうです。 ──子供のころ、慣れ親しんでいた娯楽はなんでしたか？おばあちゃん　あのころは娯楽もほとんどないんですよ。そんななかで、ラジオでお笑いを聴くのは好きでした。（中田）ダイマル・ラケット（※1）さんのしゃべくり漫才や、エンタツ・アチャコ（※2）さん、浪花千栄子（※3）さんのラジオドラマを、家族みんなで、真空管ラジオで聴いてましたね。しゃべくり漫才は、楽器も何も持たずに、あれだけ人を楽しませて、笑わせるのはすごいなぁと思っていました。大きくなってからも、コント55号さんとか、カトちゃん（加藤茶）のいた……なんだっけ？ ──（ザ・）ドリフターズ。おばあちゃん　そうそう。テレビでは、そのあたりを観てました。 ──子供のころはラジオで漫才に触れてきたんですね。おばあちゃん　といっても、ひとつのネタを全部聞くことはできないんですよ。真空管がなんかの拍子でゆるむとで、ぷつっと音が消えるから。でも、親も一緒に笑ってて楽しいなぁと思ってましたね。当時は家も狭いから、みんな茶の間に集まって、勉強したり本読んだり。4人兄弟で私以外は男だったので、『赤胴鈴之助』（※4）のラジオドラマもよくかかってました。 ──男兄弟に、女ひとりだと大変そうですね。おばあちゃん　大変ってことはないですけど、ちょっと浮いてましたよね。私が小学4年生の春に母が倒れて家のことができなくなりまして、それからは私が全部やっておりました。でもそれも仕方ない。私は上から2番目でしたけど、女ひとりだから、父がものすごくかわいがってくれました。休みの日はいつも父がリヤカーに乗っけてくれて、多摩川に連れてってくれるんです。父はハーモニカを吹いてて、兄弟みんなが好きなことやって遊んでましたね。父はピアノもギターも弾けましたね。 ※1　戦後、活躍した上方しゃべくり漫才の代表格。そのイリュージョン的な奇想天外な漫才は、『R-1グランプリ2024』チャンピオンの漫談家・街裏ぴんくも敬愛する。 ※2　戦前に活躍した“近代漫才の元祖”横山エンタツ・花菱アチャコ。『早慶戦』のネタが大当たりし、人気漫才師に。1934年のコンビ解消後は、ラジオドラマで共演した。 ※3　黒澤明や、小津安二郎、溝口健二の映画でも活躍した昭和の名女優。大阪出身で、エンタツ・アチャコとはラジオ・テレビドラマで幾度も共演した。 ※4　1954年〜1960年にかけて連載された少年マンガ。少年剣士・鈴之助の修行と闘いを描く。ラジオドラマや映画、アニメ、テレビドラマにもなった。初舞台はカラス役 ──71歳でよしもとの養成所・NSCに入ったそうですが、昔から芸人への憧れがあったんですか？おばあちゃん　芸人になろうなんて思ったこともありませんでした。でも、子供のころから友達を笑わせるのは好きでしたね。だから中学からずっと付き合っているお友達に「芸人の学校に行く」と言ったら、「やっぱりねぇ！」と言われました（笑）。 ──半世紀越しの「やっぱりね」はパンチがありますね。おばあちゃん　といっても、雑談の中でちょっとおかしなことを言うだけでしたけど。自分じゃ何を言ってたのか覚えてないですが、いつもみんなを笑わせて。昔のことですから、学校までみんなで1時間くらい歩くんで、その間、ずっと話してました。あと、中学時代は演劇部にも少し入っていました。 ──それが人生初めての舞台ですか？おばあちゃん　人前で出し物をしたのは初めてですね。たしかね、カラス役かなんかをやりましたね。それで何をしたのかは覚えてないですけど。あと、先輩の卒業記念の演劇ではお百姓さん役をしました。ちょうど兄が卒業するときで、肥溜めを担いでた私のことを「お前の妹は肥溜め担ぎが似合ってたぞ」と友達から冷やかされたそうです（笑）。 ──人前で演技をするのは楽しかった？おばあちゃん　ちょっと興味は湧きましたね。そのとき学校にいらっしゃったプロの劇団の方が「もし演技の道に進む気持ちがあるんなら声をかけて」と、ちらっとおっしゃってて迷いました。でもあの時代ですからね、特殊な世界だから親に反対されるっていうか、話も聞いてもらえませんでした。 ──親が厳しかった。おばあちゃん　厳しいっていうわけじゃなくて、そういう時代だったんです。女の子は学校に行く必要もない。家のことをして、旦那の補佐をするのが当たり前でしょう、と。だから母からは洋裁なんかの習い事をしなさいと言われていました。それで中学卒業してすぐ就職して、仕事のあともお休みの日もお稽古してっていう日々でしたね。シルバー演劇で子供を泣かせる ──ご結婚や乳がんの経験、お兄さんの介護などを経験して、そのことは、著書『ひまができ今日も楽しい生きがいを - 77歳後期高齢者芸歴5年芸名・おばあちゃん』（ワニブックス）にも書かれていました。その日々も伺いたいところですが、このインタビューでは芸人・おばあちゃんについて詳しく聞かせてください。定年後はシルバー劇団に所属したそうですね。おばあちゃん　そうです。神奈川の八景島のほうに住んでるんですが、あるとき横浜でシルバー劇団のイベントを観たんですね。鯨エマさんっていう方がやっていらっしゃる「かんじゅく座」の公演で。それがすごくよかったので、入ることにしたんです。 ──そこでの初舞台は覚えていますか。おばあちゃん　もちろん。最初はお祭り会場での公演で、私は追い剥ぎの役でした（笑）。当時は、壊死した膝の手術直後でリハビリ中だったんですけど、演技してるときは不思議とハキハキ動けるんです。パッと舞台に出ていって、「持ってるもの置いてけぇ！」と怒鳴りました。 ──手応えはありましたか。おばあちゃん　私が出ていったら、子供が「うわーん！」って泣き出して、「やったねぃ！」って感じでした（笑）。私は少々図々しいんでしょうね、やり始めると役にはまり込んじゃうんです。 ──その「かんじゅく座」での印象深い思い出は？おばあちゃん　野良猫の役をやったときかな。自分が生んだ3匹の子猫を、もらわれていくんです。そのときの悲しみを「うわぁ〜！」と演技したとき「これが演劇なのかもしれない」と感じました。主宰のエマさんは「野良猫の役をやるなら、本物の野良猫を観察してこい」と言うんです。毎回、自分が演じる役について理解するために、生まれてから今に至るまでを想像してレポートにして。それはすごく勉強になりましたね。演じるっていうのは、セリフを覚えるだけじゃないんだと。 ──すごい経験ですね。おばあちゃん　お芝居はみんなで作るものだから、流れをつかんで演技しなさいとも言われましたね。「自分のセリフがないからってぼうっと突っ立ってるなら舞台から降りなさい！」と言うような方で、すっごく厳しかったんですけど、私は大好きでした。おばあちゃんは入学金の振り込みもひと苦労 ──なぜそのシルバー演劇から、NSCに行くことになるんでしょうか。おばあちゃん　劇団はけっこうお金がかかるんですよね。地方公演をやると、交通費や宿代も全部自分持ちですから、長くは続けられないなぁと思いました。あと、私みたいにまったくのド素人って意外といないので、当たり前に飛び交う専門用語がわからないんです。「板付き」って「かまぼこじゃあるまいし」と思ったし、「ハケて」って言われても「チリもないのにどこを掃くの？」って感じで（苦笑）。 ──右も左もわからないなか、好奇心で飛び込んだんですね。おばあちゃん　そうそう（笑）。それで、みなさんとご一緒するには基本的なところから勉強したほうがいいなということで、演技の養成所にいろいろ連絡してみたんです。でも、ほとんどの養成所が、25歳くらいまでしか受け付けてないんですね。私はもう70歳でしたから全部断られて。唯一、「いいですよ」と言ってくれたのがNSCでした。 ──ちょっと待ってください、どうして演技と関係のないお笑いの養成所に行くことになるんですか？おばあちゃん　大学時代の友達に相談したら、彼女が自分のお子さんに聞いてくれたんです。それで薬の裏紙に書かれた番号だけで寄こしてくれて。どこにつながる番号なのかも書いてないんです（笑）。 ──怪しすぎますね。おばあちゃん　それで電話をかけてみたら、よしもとの作家さんやスタッフさんを育てるところで。 ──YCA、よしもとクリエイティブアカデミーでしょうか。おばあちゃん　そうそう。で、そこの担当の方が「ご自身がやりたいのは、NSCのほうですね」と言ってくださって、改めて電話をして。でもすぐには入らなかったんです。蜷川（幸雄）さんが立ち上げた「さいたまゴールド・シアター」の公演が残っていたので、それを終えて翌年2018年に面接を受けに行きました。 ──面接はいかがでしたか。おばあちゃん　「学費収められますか？」と「6階まで階段を昇れますか？」の2点を聞かれましたね。 ──膝の手術後に、階段昇り降りは大変ですよね。おばあちゃん　面接のときはまだリハビリ中で、杖ついてましたからね。でも受かりたいから「大丈夫です」と言いました。 ──特別扱いしないNSCもすごい。おばあちゃん　そこがよしもとのいいところだと思いますね。私としてもいいリハビリになりました。結局、その1年で体重も5キロぐらい痩せましたし。荷物もね、同期の方が「持ってってあげるよ」と言ってくださった。みなさんのおかげですねぇ。 ──最初のネタ見せは覚えてますか。おばあちゃん　NSCの入学金を収めに行ったときの話をしました。「振り込め詐欺かと心配された」って。それがウケたんです（笑）。いつも行く銀行で「学費をね、振り込みたいんですけど」と頼んだら「お孫さんのですか？」「なんの学校ですか？」と聞かれちゃって。「私が通うんです」「たぶん、お笑いの勉強だと思うんですけど」と答えたら、「ちょっとお待ちください」って、係の人が奥に引っ込んじゃって。 ──「たぶん、お笑いの勉強だと思う」で完全に心配されますね（笑）。おばあちゃん　うしろのほうで、支店長とゴソゴソしゃべってるんですよ。それで養成所の合格通知を見せたら、「わかりました」と振り込んでくれました。「こんなババアがお笑いの学校？」ってそりゃ思いますよね（笑）。そのときの話を初めてのネタ見せでやったら、みなさんに笑ってもらえたのでよかったですけど。アドリブでしのいだ初舞台 ──芸人としての初舞台は覚えていますか？おばあちゃん　あれはNSCを卒業してからすぐだったと思います。作家の山田ナビスコさんがやっているライブでした。そのときは今の川柳を読み上げるネタもできてなくて、たぶん、さっき話した銀行のお話をするみたいな漫談っぽいことをしたんでしょうが、あまり覚えてないですねぇ。最初のころは月に3回くらい舞台がありましたが、今以上にお客さんがいない。それで、チケットも芸人が街中に出て自分で売るんですよ。 ──おばあちゃんも手売りやってたんですか!? おばあちゃん　「お客さんいないからチケット売ってこい！」と劇場の人から言われるんです。それで渋谷の街に出たら、事務所の人が飛んできて「熱中症になったらどうするんですか!?　おばあちゃんはやめてください！」って言われちゃった（笑）。 ──そんなおばあちゃんも昨年、芸歴5年目にして若手よしもと芸人が活躍する神保町の劇場に所属が決まりました。そのときの初舞台は覚えていますか？おばあちゃん　それは覚えてます。神保町になると、持ち時間が5分になるんですね。それまで3分ネタしかやってなかったので、感覚がつかめない。3分まではスラスラいったんですけど、その先が急に思い出せなくなって、そこからはアドリブ。「すみません。年取るとね、3分以上のネタはできないんですよ」みたいなことを言ったら、笑ってもらえてなんとかなりました。 ──ネタを飛ばすとパニックになって、早めに舞台を降りる人もいるなか、初舞台で5分立ち続けたのがすごいですよ。おばあちゃん　5分やれって言われたら、何がなんでもやらなきゃいけないと思ってただけなんです。作家さんにも「おばあちゃんの場合は、間を空けなさんな」と言われていたので、なんでもいいからしゃべっちゃえ、という気持ちもありましたね。私みたいな後期高齢者が間を空けると、お客さんが心配しちゃうでしょう（笑）。文＝安里和哲　撮影＝青山裕企　編集＝後藤亮平おばあちゃん 1947年2月12日、東京都出身。2018年、NSC東京校に24期生として入学。2019年4月、72歳で芸人デビューを果たす。2023年6月に、神保町よしもと漫才劇場のメンバーとなる。76歳での当劇場メンバー入りは過去最高齢。FANYアプリ『おばあちゃんのシルバーラジオ』や、YouTubeチャンネル『おばあちゃんといっしょ』なども展開している。【前編アザーカット】【インタビュー後編】芸人たちから愛される70代の“若手芸人”おばあちゃんのネクストステージ｜お笑い芸人インタビュー＜First Stage＞#33（後編）
2024.12.23
カリスマが見据える先は、世界と地元…リンダカラー∞のネクストステージ｜お笑い芸人インタビュー＜First Stage＞#32（後編）

ひとりのカリスマが、ふたりの信者の相談に乗る「カリスマンザイ」で、今ブレイク中のトリオ・リンダカラー∞（インフィニティ）。もともとは、小学生からの幼なじみのカリスマのDenと、坊主頭のたいこーのコンビだった「リンダカラー」。2022年、そこに“りなぴっぴ”が加入し、「リンダカラー∞」に進化した。芸人たちの初舞台について聞くインタビュー連載「First Stage」。後編では、もともとDenのファンだったりなぴっぴが加入した衝撃の経緯と、たいこーの戸惑い、そして世界を狙うトリオの“確信”について聞いた。【インタビュー前編】自分たちのおもしろさを疑わなかったコンビ時代…カリスマ率いるリンダカラー∞の初舞台｜お笑い芸人インタビュー＜First Stage＞#32（前編）目次「私も入りたい〜」で即加入の逸材“りなぴっぴ”「漫才はやりたくない」世界進出で、地元を振り向かせたい「私も入りたい〜」で即加入の逸材“りなぴっぴ” 左から：りなぴっぴ、Den、たいこー ──もともと、Denさんとたいこーさんのコンビだったリンダカラーですが、りなぴっぴさんが加入し、リンダカラー∞に変わります。前編ではコンビ時代に「漫才をぶっ壊したい」と試行錯誤していたと語っていました。りなぴっぴさんが入って、どんな変化がありましたか。 Den　りなぴっぴが入って、「漫才をやらなきゃいけない」っていう重い枷（かせ）が外れたんですよね。僕はずっと、「◯◯やりたいんですよね」で入る漫才コントの形式も、「もういいよ／ありがとうございました〜」っていう決まり文句もイヤだった。 ──「漫才といえば、こういうかたち」が、受け入れられなかった。 Den　それで漫才を破壊するようなナンセンスなことをやってたんですけど、そういうネタをやっていると、『M-1（グランプリ）』で「漫才じゃない」って言われる時代になったじゃないですか（笑）。まぁ、漫才の賞レースなんでそれは当たり前なんですけど。でも、りなぴっぴが入って、そういう賞レースで結果を残すこととか、気にならなくなった。これがやりたかったことだなと。 ──りなぴっぴさんはもともとリンダカラーのファンだったんですよね。どういう経緯で加入したんですか。 Den　りなぴっぴは、僕らを観に来てたファンの子の友達だったんですよ。単独ライブの出待ちで、りなぴっぴに「楽しそうでした。私もあの中に入りたかったですよ〜」と言われて、体に稲妻が走りました。「ファンを入れる」ってこれは新しいんじゃねぇかと。 ──りなぴっぴさんの軽口を真に受けたと。りなぴっぴ　本気で言ってたんですよ！（笑）　それまで、就職したりバイトしたり、いろいろやってたんですけど、全部楽しそうだからやってみてて。たしかにDenさんに話しかけたときは、「絶対入りたい！」っていうわけではなかったけど、「えー楽しそう！　やりたい！」とは思ってました。だから実際に誘ってもらったときも「えー！　やったー！　おもしろそー」ってすぐオッケーしました。 Den　とんでもない女ですよ。このノリを目の当たりにして僕も、とんでもないこと起きるんじゃないかって頭の中がスパークしたんです。 ──たいこーさんは、Denさんの突然の提案にどう思われましたか。たいこー　提案なんかなかったっすよ。ある日、ネタ合わせで喫茶店に行ったら、知らない女の子がいて、Denが「この子、今日から入るから」って言われて……。まぁ決まってるなら、しょうがないかぁって。 ──すぐ受け入れたんですね。たいこー　いや、パニックですね。今もまだテンパってますから。りなぴっぴ　めっちゃ正直にいうと、私もたいこーさん見てびっくりしました。Denさんとお笑いができるから入ったので、たいこーさんは、いることも知らなかった（笑）。 Den　はっはっは（笑）。たいこー　信じられないですよ。だって、りなぴっぴが観に来てたのって、俺たちの新ネタライブだったんですよ？りなぴっぴ　でも後輩の人たちも出てましたよね。 Den　企画コーナーで出てたな。りなぴっぴ　私、お笑いがまったくわからなくて。漫才とコントの違いとか、コンビとかトリオもよくわからなくてメンバーっていう概念も知らなかったから、Denさんとたいこーさんの関係が見えてなかったです。 Den　この捉われなさ、すごくないですか。衝撃ですよ。俺らは漫才の型に捉われないっていろいやってましたけど、そんな俺たちより自由なヤツがいた。俺らの「漫才を壊したい」って結局“ありもの”へのアンチテーゼでしかなかった。そういう認識も超えたりなぴっぴが入ったら何かが変わるって確信しました。 ──りなぴっぴさんは、実際に入ってみてどうでしたか？りなぴっぴ　えー、楽しかったです。ふふふ（笑）。「漫才はやりたくない」 ──3人での初舞台はどうでしたか。 Den　最初は単純に、僕とたいこーの漫才を、うちわを持ったファンであるりなぴっぴが応援してて、僕がファン対応を見せるって感じのネタでしたね。ファンを舞台に上げるっていうコンセプトがおもしろいと思ってたので。たいこー　最初はエントリーライブだった。りなぴっぴ　しかも、入るって言った日にネタ合わせして、そのままライブでしたよね？たいこー　そう。俺はDenとふたりでネタをやるつもりだったのに、初対面の新メンバーと漫才やって。だからパニックで、3人の初舞台はあんま記憶にないんですよ。 Den　しかも最初は全然ウケてないっすね。お客さんも見方がわからなくて戸惑ってた。事務所ライブでもコンビ時代に観てくれてた人たちは、突然ファンが入ってきて、意味がわからなかったんじゃないかな。たいこー　俺もお客さんと同じです。意味わかんなかった。りなぴっぴ　私もウケるとかウケないとかもよくわかんなくて。「楽しい！」ってだけでした。 Den　手応えを感じてたのは、僕だけなんですよ。僕にしかビジョンは見えてない。だから初舞台からしばらくはまったくウケてないですね。 ──でも成功する確信はあった。 Den　絶対大丈夫だなって自信はありましたよ。 ──カリスマンザイはどういう経緯で誕生するんですか。 Den　時代に合ったものを作ろうってところからですよね。僕のカリスマをどう浴びせようか。そのためにどういう装備で行くか。テーマは決まってるんで、あとはガワをどうするかだけ。どうやったら世の中の人が見やすくなるかを考えてたら、今のかたちになりました。コンビ時代は、ふたりでネタという作品を追求してましたけど、今はリンダカラー∞そのものを作品にしようっていう感覚です。 ──コンビ時代のDenさんは黒髪・メガネで、今とはだいぶ雰囲気が違いますよね。どうやって仕上げていったんですか。たいこー　あんま覚えてないんですよね。りなぴっぴ　でも、私が初めて見たときはもう金髪でしたよ。 Den　なんかね、芸人になってからしばらくの間、芸人らしくしなくちゃいけないと思いこんでたんです。養成所のころはもっと派手で、ピアスもしてたし、（ルイ・）ヴィトンのボストンバッグで養成所ライブに行ってましたから。あるとき、事務所の先輩・ハナコの岡部（大）さんに「君、芸人……？」って言われて、「俺、芸人っぽくないんだ」と知って、黒染めしてメガネかけたくらいで。実際、岡部さんの言うとおり、イカつい格好してると、お客さんも笑ってくれない。だから最初は自分らしくできなかった。りなぴっぴ　今のDenさんが好きです。 Den　ありがとう。りなぴっぴ　あと、私、踊りたかったんで、カリスマンザイできてうれしいです。ミュージカルとか好きだし。 Den　漫才はやりたくないって言ってたよね。りなぴっぴ　しゃべってるだけだとつまんないって思っちゃう。踊ってるほうが楽しい。音楽も欲しいし。 Den　このりなぴっぴの自由な感覚が、リンダカラーには欠けてたんですよ。 ──りなぴっぴさんが加入したことで、リンダカラーは「インフィニティ＝無限大」の可能性を手に入れたと。今年の『おもしろ荘』（日本テレビ）では準優勝しました。 Den　本当は去年優勝するつもりだったんですけどね、1年目は落ちちゃって。そこはトリオになって唯一の誤算でした。前編で話した、養成所のランクづけでAクラスに入れなかったときと同じ感覚になりましたね。「この俺たちが？　ウソだろ」って。まぁまぁ今年、結果残せてよかったですよ。 ──ちなみに、りなぴっぴさんを真ん中に立てるアイデアはなかったですか。 Den　それはないですね。りなぴっぴのおもしろさは、僕らから押し出すと、原石のまま終わってしまう。芸人ってひねくれてるから、こっちから押し出したものはあんまりイジりたくない生きものなんです。りなぴっぴはまわりの人たちに磨かれてこそだと思うんで、そこは気をつけてます。りなぴっぴ　いつも「りなぴっぴはそのままでいいよ」って言ってくれます（笑）。 Den　俺がフロントマンとして立ってるんで、りなぴっぴには変わらず、才能一本でやっていってほしいっすね。世界進出で、地元を振り向かせたい ──これからますます勢いづきそうですが、リンダカラー∞の目標はなんですか。 Den　今もらえる仕事をがんばるのが前提ですけど、今後はもうちょっと可能性広げたいんで、世界っすね。 ──世界のカリスマになっていく。 Den　『ゴット・タレント』でチョコプラ（チョコレートプラネット）さんとか（とにかく明るい）安村さんが活躍して、全然夢じゃないなと。日本と世界で活躍して、相乗効果を狙ってます。あと、りなぴっぴが海外好きなんで行かなきゃいけない。りなぴっぴ　行きたくて、アメリカ。来年くらい行きたいですね。 Den　りなぴっぴは「世界行きましょう！」って簡単に言うんですよ。でもそう言われて「いや、行けるかぁ！」とも思わない。「おもしれぇから、世界行くか」って感じですね。 ──ちなみに個人としてのそれぞれの目標は？ Den　俺だけの目標かぁ……出てきただけでお客さんが失神するレベルのカリスマになりたいっすね。せっかくカリスマやらせてもらってるんで、カリスマの価値をどこまで上げられるか試したい。 ──ザ・カリスマってすごいですよね。かつては「カリスマ美容師」という言葉がありましたけど、Denさんは「カリスマ芸人」ではないし。 Den　カリスマ芸人っていったら、（千原）ジュニアさんとかでしょ？　俺が目指してるところは「カリスマ・オブ・カリスマ」なんで。「職業：カリスマ」のヤツなんていないじゃないですか。そこの価値をどこまで上げられんのか、そこはシンプルに追求していきたいっすね。 ──りなぴっぴさんがやりたいことは？りなぴっぴ　えー、いっぱいあります！　どうしよう。 Den　全部言っていいよ。りなぴっぴ　アメリカのアニメとか好きだから、アニメの声もやってみたいし、洋服とかメイクも好きだから、そういう仕事もしたい。絵描くのも楽しいから、描きたいし。将来はアメリカに住みたい。 Den　すごいでしょ？　お笑い芸人にはまったくない、まっすぐな価値観ですよ。この逸材を見つけてもらうために、俺もいろいろ仕掛けてやんなきゃって思いますよ。丁寧に育てたい。芸人としてもすごく優秀なんで、バランスを見ながら、スターを目指してほしいですね。 ──たいこーさんはいかがですか。たいこー　目標かぁ……。今、わかんないっすね。何をしたいのかもわかんないし、リンダカラー∞の、この状況についていくのに必死なんで。トリオの目標も、個人的にやりたいことも、これから探します。 ──それにしてもここ数年のDenさんとたいこーさんの活躍ぶりには、地元の友人たちもびっくりしてるんじゃないですか？たいこー　なんも言ってこないっすね。 Den　地元のヤツらは興味ないんっすよ。テレビに出ても何も連絡来ないっす。たいこー　普通に「飲み行こう」って連絡は来るけど。まぁそのほうが気楽でいいっす。 Den　一緒に飲んでて、ファンから声かけられたときも、アイツらは冷たい目で見るだけですから。普通、地元の友達だったら「本当に有名人じゃん、すごいね」とか言うでしょ？　でもさすがに世界行ったら「ギャフン！」って、本当に声上げると思いますよ。 ──地元の友達の心をつかむのが一番難しい。 Den　いや、マジでそうっすね。仮にコンビ時代にM-1で優勝してたとしても何も言われなかったでしょう。世界を獲れば、さすがにアイツらも振り向くだろうね。文＝安里和哲　撮影＝青山裕企　編集＝後藤亮平リンダカラー∞ Den（1994年2月22日、神奈川県出身）、たいこー（1993年8月5日、神奈川県出身）、りなぴっぴ（1998年2月10日、山形県出身）のトリオ。2017年、小学生から幼なじみだったDenとたいこーで前身となるコンビ「リンダカラー」を結成。2022年5月、Denのファンであるりなぴっぴが加入し、「リンダカラー∞（インフィニティ）」に改名する。2024年、若手芸人の登竜門『おもしろ荘』（日本テレビ）で「カリスマンザイ」を披露し、準優勝した。【後編アザーカット】
2024.11.22
自分たちのおもしろさを疑わなかったコンビ時代…カリスマ率いるリンダカラー∞の初舞台｜お笑い芸人インタビュー＜First Stage＞#32（前編）

ひとりのカリスマが、ふたりの信者の相談に乗る「カリスマンザイ」で、今ブレイク中のトリオ・リンダカラー∞（インフィニティ）。誰も見たことのない“漫才”で注目を集めるが、実は3人組になったのは2022年と最近だ。紅一点のりなぴっぴ加入前は、カリスマのDenと、坊主頭のたいこーのコンビだった。芸人たちの初舞台について聞くインタビュー連載「First Stage」。この前編では、小学生からの幼なじみであるDenとたいこーの出会いから初舞台、りなぴっぴの加入までが明かされる。若手お笑い芸人インタビュー連載＜First Stage＞注目の若手お笑い芸人が毎月登場する、インタビュー連載。「初舞台の日」をテーマに、当時の高揚や反省点、そこから得た学びを回想。そして、これから目指す自分の理想像を語ります。目次幼なじみの初舞台は、修学旅行俳優でもアーティストでもよかったけど「俺たちがおもしろくない可能性あんのかよ！」漫才の枠をぶち壊したかった幼なじみの初舞台は、修学旅行左から：りなぴっぴ、Den、たいこー ──先に撮影を行いましたが、3人とも最高でした。 Den　僕らは被写体がうまいんでね。 ──Denさんの堂々とした佇まいと、たいこーさんの強い眼差し。ふたりは芸歴8年目なので、まだわかるんです。でも、2年前にまったくの素人からスタートしたりなぴっぴさんの表情が、カメラを向けられた瞬間に一変したことに驚きました。もともと芸能関係の仕事をしてたんですか？りなぴっぴ　全然してないです。ずっとバイトとかしてました。 Den　りなぴっぴは、もう完全にプロですね。 ──カリスマであるDenさんの指導の賜物？ Den　いやいや、完全なるポテンシャルです。僕ら3人の中で、一番スター性があるのが彼女ですよ。りなぴっぴ　ありがとうございます（笑）。 ──そんなりなぴっぴさんのこともすごく気になるんですが、リンダカラー∞の歴史を、順を追って聞きます。Denさんと、たいこーさんは、小学校の同級生なんですよね？ Den　そうですね。小学校3年生で同じクラスになって以来、ずっと一緒にいる仲間です。学校が終わると、たいこーの家に遊びに行くのがルーティーンでしたね。たいこー　親が共働きで家に大人がいないんで、みんなが遊びに来てました。 Den　何人かで集まってましたけど、それぞれゲーム、マンガ、パソコンでエッチなもん見るって感じで、みんな自由にやってましたよ。 ──学校生活はどんな感じでしたか。 Den　ウチの小学校ってちょっと特殊で、マジメに勉強する文化がなかったんですよね。たいこー　正直にいえば、荒れてましたね。 Den　なんかもうね、みんな、善悪があんまりわかってなかった。僕も校長室登校を1カ月させられてました。あえて悪さをしてやろうなんて気持ちは、これっぽっちもなかったんですけど。たいこー　ただ、ふざけてただけ。それが笑えると勘違いしてたんすよ。 ──中学生では、より荒れた？ Den　いや、中学で変わるんですよ。普通、中学校って運動ができるとか、ヤンキーでケンカ強いヤツが力を持つじゃないですか。でも僕らの中学校は、おもしろいヤツが一番だし、モテました。 ──ちなみにDenさんはおもしろいヤツでしたか。 Den　もちろん。最強でしたよ。 ──おふたりは横須賀の出身ですね。 Den　横須賀にお笑いの文化があるわけじゃないし、中学も上の世代はとんでもなく荒れてたんで、僕らの代だけおもしろいのが正義でした。上の世代の影響で、修学旅行の行き先も岩手でしたもん。定番の修学旅行先に行くと、他校の学生とケンカするから（笑）。僕らの学年は平和主義だったのに。たいこー　岩手ではホームステイして、川下りとかして楽しかったっすね。 Den　そういえば、たいこーとの初舞台は中3のときの修学旅行ですね。僕とたいこーと、友達ふたりで漫才をやりました。 ──4人で漫才って、すでに型に捉われてなくて、すごいですね。 Den　自由ですよ。お笑いをやるのは好きだけど、観る側としてはあんま知らなかったし。だからネタを作るときも「漫才ってこんな感じじゃね？」って、みんなで話し合って考えましたね。まぁ結局は、いつものノリで舞台出れば大丈夫っしょって感じでやりましたけど。たいこー　まぁ中学生の余興なんて、知ってるヤツが出てくるだけで盛り上がるんで。ネタでウケたっていうよりも、みんなずっとテンションが高いって感じでしたね。 ──どんなネタをやったんですか。 Den　漫才コントをやった記憶があるけど、あんまり覚えてないんですよ。まぁ4人でネタ作るのも、披露するのも楽しかった。それだけです。俳優でもアーティストでもよかったけど ──中学で漫才をやって芸人になることを意識し始めた？たいこー　いや、それはないっすね。僕ら、高校は別々で。俺は高校卒業で就職して、Denが大学卒業したころに、俺から誘いました。2017年ですね。 ──たいこーさんは、なんで芸人になりたいと思ったんですか。たいこー　自分がやってみたらどうなるんだろうって気持ちだけですね。別にめちゃめちゃ熱心にお笑いを観てたわけでもないし、特別好きな芸人がいるわけでもない。『M-1（グランプリ）』の出囃子に乗って出てくる感じがかっこよくて憧れてました。 Den　たいこーに誘われて、すぐやることにしました。僕はちょっと就職活動もしましたけど、本気ではなくて。でも正直、自分のカリスマを世界に見せつけられるなら、俳優でもアーティストでもなんでもよかった。ただ、自分の能力値を考えると、お笑いがずば抜けてたんで、芸人になろうと。 ──ふたりは23歳で、芸人の養成所に入りました。なぜ、ワタナベエンターテインメントの「ワタナベコメディスクール」を選んだんですか。たいこー　どんな事務所があるのか、よくわかってなかっただけです。吉本は知ってたけど、上下関係が怖いらしいっていうのは聞くからやめました。 Den　小学生のころ、さんざん怒られてきたんで、もうコリゴリなんですよ（笑）。たいこー　地元のモスバーガーの2階で、いろんな養成所をネットで調べてワタナベに決めたよな。 Den　そうだったわ。検索して最初に出てきた事務所にしようって言ってたら、吉本の次が、ワタナベだった。 ──ワタナベのSEO対策が見事だった。 Den　実際、ワタナベでよかった。「先輩の言うことは絶対！」とか、ないから。 ──「お笑いがずば抜けてる」という自己認識だったDenさんは、養成所でも抜きん出てましたか。 Den　もちろん、人間としては「俺はレベルがちげぇな」って思ってましたよ。でも、ネタは作ったことがなかったんで、ロジックもわからなくて、そこは苦労したかな。それこそ、芸人としての初舞台では、心がぽっきり折れた瞬間がありましたね。「俺たちがおもしろくない可能性あんのかよ！」 ──何があったんですか。 Den　最初のランク分けで、Bランクになったんですよ。最初は「なんで俺らがAじゃねぇんだよ」とも思いましたけど、よく考えたらプロの作家が見て「B」なんだからこれが事実なんだろうと。「あの俺たちがおもしろくない可能性あんのかよ！」ってかなり落ち込みましたね。次のランク分けのライブに出るまでの1カ月間はしんどかった。 ──カリスマ、初めての挫折。 Den　まぁそっからすぐAランクに上がって、そこで優勝するんですけどね。でも、あの初舞台は鮮明に覚えてる。今までの自分を否定された感覚に陥りましたから。あの感覚は、あの瞬間、あの場所でしか得られないものだった。たいこー　俺は大丈夫だと思ってましたよ。まぁすぐに勝てるだろって。 ──たいこーさんも大物感があります。たいこー　いや、当時はお笑いの世界のことがよくわからなかっただけですね。養成所でも、お笑い好きの人たちがトガった感じでマウント取ってくるのが、意味わかんなくて。単純におもしろいこと言えばいいだけなのに、何やってるんだろうって思ってましたよ。 Den　たいこーは、こういうとこカッコいいんですよ（笑）。まぁ俺も、速攻で「やっぱりレベル違うじゃん」と、折れて落っこちてた天狗の鼻をつけ直しましたよ。これが俺の標準装備だから。たいこー　でも、もっとヤバい初舞台もありました。養成所に入る前、アマチュアとして1回だけM-1の1回戦に出たんですよ。東京だとちょっと厳しいから、大宮の劇場に行って。トップバッターだったんですけど、舞台に出て10秒くらいでDenがネタを飛ばして。それで俺もテンパってゴチャゴチャした記憶があります。 Den　こいつウソついてます。たいこー　はぁ？ Den　10秒じゃない。3秒だよ。りなぴっぴ　ははは（笑）。 Den　たしかにあれは初めての感覚だったっすね。今思うと極限状態だった。テンパってる自分と、その自分を客観的に見てる俺が共存してた。たいこー　でも、なんかウケたんだよ。 Den　そう、これはすごいことですよ。記憶も曖昧で、真っ白の状態で、笑いを起こしたんですから。たいこー　今思えばあり得ないんですけど、「こんだけウケたら、1回戦通るだろ」って思ってたわ（笑）。 Den　それは俺もよ。たいこー　ネタのクオリティを審査員が見てるとかもよくわからなかったから、単純に笑いの量だけだったら、俺らもいけるんじゃないかなって勘違いしてましたね。漫才の枠をぶち壊したかった ──養成所を卒業してすぐ、若手芸人によるテレビ番組『ウケメン』（フジテレビ）にもレギュラー出演するようになりました。 Den　『はねトび（はねるのトびら）』（フジテレビ）の総合演出・近藤真広さんも入ってたんで、王道の活躍路線ですよ。僕らは最年少で入れてもらったので気合いも入ってました。結局、力及ばずで2年弱で終わっちゃいましたけど。 ──当時のインタビューを読むと「ボケのデンさんが投げかける突拍子もない設定に、たいこーさんが熱いツッコミで応える」とあって、想像つかないんですが……。たいこー　ははっ（笑）。 Den　僕がアフリカに行ったというネタをやってるころとかですかね。アフリカの辺境の地でオリンピックが開催される。そこで僕が選手宣誓をお願いされそうだと。日本人ってバレたら、槍でひと突きされちゃうから、ちゃんとしなきゃっていうネタで。そこには理由もなければ道理もない、ナンセンスですよね。ほかのネタも「なんかこの景色見たことあんな」から入って「デジャブだわ」って4分間言い続けるとか。めちゃくちゃでした。 ──型にはまった漫才が嫌いだった？ Den　そうっすね。「お願いします」「いきなりなんだけど」「ありがとうございました」って定型文とか使って、漫才っぽいことをする。そういう漫才の枠に捉われたくなかったんですよね。とにかく新しいものを生み出したかったですね。 ──その思いでふざけ倒すDenさんに、たいこーさんは熱いツッコミを返していたと。たいこー　熱いツッコミっていうか、単純にすごくでかい声出してただけです（苦笑）。 Den　僕のボケで、たいこーが困ってるのがおもしろいんですよ。それは小学生のころから変わらない。昔はネタとか平場でたいこーを困らせてたけど、りなぴっぴが入った今は、人生まるごと使って困惑させるのが、テーマになってますね。たいこー　リンダカラー∞になってから、もう2年経ちますけど、いまだに戸惑ってます。 Den　ふたりで漫才やってるときは、伝統と歴史がある漫才文化をとにかく壊したかったんですよ。でも、リンダカラー∞になってから「壊す」よりも「作る」ほうに関心が向いている。古い漫才をぶっ壊すんじゃなくて、新しい漫才を立ち上げる。この3人なら、やれますね。文＝安里和哲　撮影＝青山裕企　編集＝後藤亮平リンダカラー∞ Den（1994年2月22日、神奈川県出身）、たいこー（1993年8月5日、神奈川県出身）、りなぴっぴ（1998年2月10日、山形県出身）のトリオ。小学生から幼なじみだったDenとたいこーで前身となるコンビ「リンダカラー」を結成。2022年5月、Denのファンであるりなぴっぴが加入し、「リンダカラー∞（インフィニティ）」に改名する。2024年、若手芸人の登竜門『おもしろ荘』（日本テレビ）で「カリスマンザイ」を披露し、準優勝した。【前編アザーカット】【インタビュー後編】カリスマが見据える先は、世界と地元…リンダカラー∞のネクストステージ｜お笑い芸人インタビュー＜First Stage＞#32（後編）
2024.11.21
活躍の場と規模を広げていく、兄弟演劇ユニット・THE ROB CARLTONのネクストステージ｜お笑い芸人インタビュー＜First Stage＞#31（後編）

京都を拠点に活動する劇団・THE ROB CARLTON。浮世離れしたラグジュアリーな人間たちの、不毛な会話劇が魅力だ。近年、東京での公演にも力を入れるが、コロナ禍は大きな壁として立ちはだかった。その危機を乗り越えた今、追い風が吹いている。さらに、演劇だけでなくコントにも注力するTHE ROB CARLTONに、これからの拡大戦略を聞いた。ちなみに、作・演出を務める村角太洋は、役者名をボブ・マーサムという。弟の村角ダイチは、太洋を「ボブ」と呼ぶので、本文はそれに従う。【インタビュー前編】不毛な会話劇で魅せる兄弟演劇ユニット・THE ROB CARLTONの初舞台｜お笑い芸人インタビュー＜First Stage＞#31（前編）目次「HEP→ABC」関西劇団のステップアップコロナに阻まれた東京進出THE ROB CARLTONのコント流儀「存在感を引っ込める」おじさんになって説得力が増す「HEP→ABC」関西劇団のステップアップ村角太洋（ボブ・マーサム） ──THE ROB CARLTONは京都を拠点に活動されている劇団です。関西の演劇シーンはいかがでしょうか。ボブ　僕らみたいなコメディの系譜でいうと、2世代上にMONOさんがいらっしゃって、年齢的に10歳くらい離れたところにヨーロッパ企画さんがいらっしゃる。まずは、このふたつの劇団のような動きができたらいいなと、昔から思っていました。 ──劇場の規模としては、どういうふうにステップアップしていくんですか。ボブ　僕らのときは梅田のHEP HALLでまずやりたいんですよ。あそこは200席くらいで、わりとぎゅっとした空間だけど、大阪のイケてる小劇場なんです。その次というと、これも梅田のABCホール。ここはそれこそMONOさんとかヨーロッパ企画さんがロングラン公演をされるところです。最大で300席超のキャパですね。僕らはこの10月にABCホールで公演を行います。村角ダイチ ──東京でいうと、下北沢の本多劇場より少し小さいくらいの規模でしょうか。THE ROB CARLTONが、HEPホールに初めて立ったのはいつですか？ボブ　2015年ですね。 ──旗揚げは2011年ですから、かなり早いんじゃないでしょうか。ボブ　いやね、このときは無理やり行ってしまったんですよ。一度やってしまおうと。当然ロングランなんて無理なので公演数も減らしました。それからまた4年くらいはHEPさんにお世話になってます。 ──当時は無理やりでも一度立つことが必要だった？ボブ　そうですね。HEPホールでやることによって、気づいてくれる層は確実にいますから。実際、あのときはやせ我慢してよかったなと思ってます。僕らは劇団を始めたのも30歳近くになってからで遅かったから、急ぐ必要がありました。若くて勢いのある子たちは、20代のうちにHEPに立って、30代早めにABCに行く。そこに合わせるとなると、早く行かなきゃいけなかった。ダイチ　そういうところ、ボブはめちゃめちゃ戦略的に考えられるんですよ。もしボブがぼやっと「俺たちの演劇がわからないヤツらはダメだ」みたいに独りよがりな考え方をするヤツやったら、たぶんケンカしてましたね（笑）。僕が考えるようなことの数手先を見てボブは動いている。だからここまで信じて、ついてこられたところはあります。ボブ　失敗は多いですけど、意識して動いてきたから、なんとかここまで来られた。その安堵感はあります。でも、大きな後悔がひとつだけあるんですよ。コロナに阻まれた東京進出 ──大きな後悔とはなんですか？ボブ　もう2年早く、東京に出てればよかったなと。東京での初公演は2018年2月、赤坂RED/THEATERで行いました。それからは毎年1回、東京でやろうと決めていた。でも、その2年後にはコロナ禍になってしまったんです。もしも、HEPホールをやった翌年の2016年に、その勢いのまま東京で初公演を打っていれば、コロナ禍までに4回はできた。それが実現していたら状況はかなり違ったんじゃないかと思ってしまうんですよ。まぁコロナは誰にも予測できない事態だったので、しょうがないですけど……でも早くやっておくことに越したことはなかった。そのことは後悔してもしきれないですね。 ──なぜ2016年に東京公演をできなかったんですか。ボブ　やっぱり金銭的な問題が出てきたんです。東京公演が毎年できるような体制を整えるのに、ちょっと時間がかかったんですよね。でも今思えばほかのやり方があったかもしれない。それこそ、やせ我慢を続けていたらよかったのかもしれません。 ──演劇でも、東京と関西ではお客さんの反応も違いますか？ボブ　やっぱり違いますね。東京のお客様のほうが、反応が細かい感じがする。90分の上演中、どのシーンでも誰かしら笑ってくれているといいますか。関西は公演日によって、けっこう反応に差がある気がしますね。ダイチ　関西では、お客さんのほうも僕らを見慣れているから、反応がまろやかになるのはしょうがない。東京のほうが物珍しく見てくれてはるな、という印象です。ボブ　だから東京でも、もっと公演をやりたいんですよね。これからは年に1〜2回は東京でやるつもりです。そしたら関西でも新鮮に見てもらえるようになるかもしれませんし。 THE ROB CARLTONのコント流儀「存在感を引っ込める」 ──THE ROB CARLTONは今年に入ってひとり離脱し、ボブさんとダイチさんのふたりになりました。今、東京公演の話もありましたが、今後の戦略を伺ってもいいですか。ボブ　そうですね、図らずもふたりになってしまったので、戦略の変更は余儀なくされましたが、大枠は変わらないです。関西が我々のベースにあるので、そこで定期的に公演を続けながら規模を拡大していく。そして先ほど言った東京公演もコンスタントに行うと。『テアトロコント』（演劇人とコント師が競演するライブ。ダウ90000躍進のキッカケにもなった）にも呼んでいただきましたが、コントだと演劇よりもお金をかけずに、いろんな方々に我々を見てもらえる。こういう機会を増やしていけたらなと思いました。 ──その『テアトロコント』では30分の持ち時間で、コントを5つ披露されました。いかがでしたか。ダイチ　コントを次々とやっていくのは初めてで、忙しなく切り替えていく感じが新鮮で楽しかったです。ボブ　ある種の気軽さが楽しかったですね。普段の演劇公演は根を詰めて準備するから、メンバー同士の関係性も不安定になるものです。そして僕は作家＆演出＆出演なので、そこで揉めることは少なからずある。これは産みの苦しみなので仕方ない。ところが今回5本のコントを一気にやったときは、ひたすらやるしかないね、という気楽さがありました。瞬発力勝負の心地よさですね。 ──THE ROB CARLTONは、ネタ番組に出ても注目されそうです。ボブ　もちろん出られたらうれしいですよ。まずは存在を知っていただくことが大事ですから。ただ、テレビの数分間に耐えられるものを僕らが作っていけるかといえば、そう簡単なことじゃない。芸人さんたちは四六時中、コントと向き合っているわけですからね。 ──とはいえ近年、コントでも演技力がかなり重視されるようになっていて、抜群の演技力を持つTHE ROB CARLTONにも、時代の追い風が吹いているように思います。ボブ　たしかにコントにも演劇的な要素が求められるのは、僕らが学生のころにはなかった傾向です。そのトレンドにうまくマッチすればおもしろいでしょうね。でもコントを本職にされている方々は、引き出しが多いじゃないですか。キャラクターの幅が広く、ギャグもできて、おまけにお芝居もうまいわけで。 ──今回は芸人のコントと差別化するような、演劇的なアプローチで作られたコントがあって印象的でした。ダイチ　それはすごくうれしい、狙いどおりの感想を言っていただけました（笑）。ボブ　たしかにいくつかのコントは、演劇的なアプローチで作りましたね。通常のコントって、誰が演じているのかがかなり重要ですよね。 ──芸人自身のイメージが、コントのキャラクターにもある程度反映されて笑えるという構造はありますね。ボブ　しかし演劇の場合は、演じる本人の存在感を薄めるといいますか、引っ込めるといいますか。誰が演じているのかを、お客さんに意識させないようにする。そのアプローチをコントにも導入してみました。ダイチ　特にボブは、極端なほどに自分を出さないですね。ボブ　このキャラクターは実在する、ということを納得させられれば、絶対にそのおもしろさが伝わると思っているんです。だから自我を出さずに演じることを徹底しています。おじさんになって説得力が増す ──これからもTHE ROB CARLTONのコントをたくさん観たいです。ボブ　ありがとうございます。意外とね、舞台美術という制約がないから、いろいろアイデアが浮かんできて考えやすかったですよ。もっとやりたいです。でも、演じるのはやっぱり難しかったね。ダイチ　お芝居やったらね、物語の流れがしっかりあるから感情の持っていき方も段階を踏んでやりやすいんですけど、5分〜10分となると、急に感情を変えなアカンから、不慣れで難しかった。ボブ　「本当にそういう気持ちになるかな？」と、ディテールを考え出すと、コントの演技には入り込みにくい。演劇的な脳みそでやると、つまずいてしまうんですよね。あと、前編でも言いましたが、僕らのコメディはボケもツッコミもいないわけです。登場人物は自分が正しくて、常識人だと思っているけれど、その認識がそもそもズレている。そのズレを観客が楽しむのがコメディなんですよね。それが可能なのは、90分という時間をかけて、丁寧に物語と人物を説明できるから。 ──5分程度のコントで、そこを丁寧に見せるのは至難の業ですね。ボブ　そうなんです。だからこそコントにはボケとツッコミが不可欠なんですよね。 ──ここで笑ってください、というメタ的な指示として、ボケとツッコミは優れていますね。ボブ　機能として抜群に優れていますよ。そこはまだまだ勉強しなくちゃいけないです。 ──THE ROB CARLTONは、ゴージャスな雰囲気だったり、重厚感のある演技も魅力なので、年齢を重ねれば重ねるほど、キャラクターとおふたりの存在感がハマって、よりおもしろくなるような気がします。ダイチ　それは本当にそうですね。実際、おじさんになっていくにつれて、やりやすくなってきましたから（笑）。ボブ　昔はどこかしら無理して、おじさんを演じてたからな。今ではいい意味で動きが遅くなって、所作に重みが出てきてます。コップひとつ取るにしても、体が若いと機敏になっちゃうんですよ（笑）。若いうちは体も薄いからスーツも似合わなかったですし。その意味でもTHE ROB CARLTONは完全に遅咲きだと思ってるんで、僕ら自身ここから先が楽しみです。文＝安里和哲　撮影＝青山裕企　編集＝後藤亮平 THE ROB CARLTON（ザ・ロブ・カールトン）村角太洋（1984年7月21日、鹿児島県出身）、村角ダイチ（1985年11月24日、鹿児島県出身）による劇団。2004年、出身校である京都府立洛西高等学校ラグビー部のOBで「洛西オールドボーイズ」を結成。これが母体となり、2011年に「THE ROB CARLTON」が誕生する。ROBは「洛西オールドボーイズ」の頭文字であり、CARLTONは憧れのホテル「ザ・リッツ・カールトン」から取っている。10月には新作舞台『THE ROB CARLTON 18F「THE STUBBORNS」』を、東京と大阪で上演する。新作舞台『THE ROB CARLTON 18F「THE STUBBORNS」』【東京公演】 MITAKA“Next”Selection 25th 参加公演 2024年10月4日（金）〜14日（月・祝）会場：三鷹市芸術文化センター星のホール【大阪公演】 2024年10月25日（金）・26日（土）会場：ABCホール http://www.rob-carlton.jp/ 【後編アザーカット】
2024.10.9
不毛な会話劇で魅せる兄弟演劇ユニット・THE ROB CARLTONの初舞台｜お笑い芸人インタビュー＜First Stage＞#31（前編）

京都を拠点に活動する劇団・THE ROB CARLTON。大富豪や政治家など、浮世離れした設定とキャラクターたちが繰り広げる、不毛な会話劇が魅力の劇団だ。作・演出を務め、俳優としても出演する村角太洋と、村角ダイチは兄弟である。幼いころから仲良しで、40歳を目前にした今もともに歩むふたりに、いくつかの初舞台を聞いた。ちなみに、太洋は役者名をボブ・マーサムという。ダイチは太洋を「ボブ」と呼ぶので、本文はそれに従っている。若手お笑い芸人インタビュー連載＜First Stage＞注目の若手お笑い芸人が毎月登場する、インタビュー連載。「初舞台の日」をテーマに、当時の高揚や反省点、そこから得た学びを回想。そして、これから目指す自分の理想像を語ります。目次「僕らのコメディにはボケもツッコミもいない」弟の文化祭演劇に脚本を書く「知らなすぎや！」劇場スタッフに叱られる意図せず不毛だった初舞台「僕らのコメディにはボケもツッコミもいない」左から：村角太洋（ボブ・マーサム）、村角ダイチ ──この連載では普段、芸人の方々のファーストステージ＝初舞台について聞いているんですが、今回は劇団ということで異色回です。ボブ　そうですよね。そうそうたるメンバーの中にインタビューが載るのはありがたいですけど、私たちでいいんですか。 ──もちろんです！　THE ROB CARLTONの演劇の魅力は、重厚な世界観の中で繰り広げられる不毛な会話劇ですが、その一方でコントにも挑戦されていますから。演劇にせよ、コントにせよ、創作のこだわりはなんでしょうか。ボブ　知らないことはやらない、ですかね。重厚な世界観と言っていただきましたが、もともとそういう古い映画が好きだから、そのシーンを再現したくて作ってるんです。 ──自分の愛着から創作がスタートする。ボブ　物語やキャラクター、設定の根底をどれだけ能動的に把握できてるかは、僕にとって重要ですね。THE ROB CARLTONは、僕がもともと好きなもの、興味のあるものを題材にしている。その説得力はあると思います。 ──喜劇を作っているTHE ROB CARLTONの、笑いの肝はなんでしょうか。ボブ　僕らのコメディにはボケとツッコミが存在しないんです。それは、小さいころ親父に見せられてたアメリカのコメディ映画の影響だと思っていて。コメディ映画の登場人物って、みんな自分が「普通」だと思って行動するんだけど、それを観客側から見ると滑稽なわけです。自分の好き勝手に動いていたら、互いのアクションと思惑が絡み合って、どんどんカオスになっていく。そういう意味では、説明的になりすぎずに、キャラクターを理解してもらうことが重要だと思っています。ダイチ　キャラクターとシチュエーションをしっかり作り込まないと、お客さんはなんのこっちゃわからないので、そこは大変ですよね。ボブ　逆にいえば、キャラクターとシチュエーションを理解してもらったら、あとは彼らが多少変なこと言おうが何しようが、お客さんたちは納得して見てくれるんですよね。シットコム（シチュエーション・コメディ）を作る感覚にも近いのかもしれません。 ──正統派のコメディなんですよね。ボブ　そう言ってもらえるとうれしいですね。時代遅れともいえるのかもしれないから（笑）。7月にはユーロライブで行われている演劇人とコント芸人が交差するライブ『テアトロコント』に呼んでいただきましたが、そこで観る芸人さんたちは、自分たちにはないロジックで笑いを作ってらっしゃっておもしろいし、演技も設定も巧みで。そこはすごく勉強させてもらってますね。弟の文化祭演劇に脚本を書く ──ボブさんとダイチさんは、兄弟なんですよね。ボブ　そうです。だから初舞台っていったら、幼稚園生のころだと思います。ホームビデオが残ってるんですよ。家でふたり並んで蝶ネクタイを締めて演説してる。でも、ダイチがすねてるんです。ダイチ　そうそう（笑）。僕がしゃべろうと思ってたのに横取りされたんやろな。親に対してだけど、何かを演じて見せるのはアレが初めてやった。僕は幼稚園のお遊戯会でも、ひとりだけ目立つ役をやらせてもらって、それでちょっとした優越感を覚えた記憶がありますね。ボブ　それ聞いて急に思い出したんですけど、小学1年生のときにものすごい悔しい経験をしたんですよ。クラスで演劇をしたんですが、ある男の子が「先生。僕、チャーリー浜のセリフ言いたいです」って言い出して。実際、本番でその子がめちゃめちゃウケてて、それが悔しくてしょうがなかった。当時から人を笑わせたいっていう欲求があったんでしょうね。 ──実際に演劇をやるようになったのはいつからですか？ボブ　高校から脚本を書くのがおもしろくなってきました。高校の文化祭でクラスで演劇をすることになって、台本を書いたんですが……自分で立候補するのは気恥ずかしいから、うまいこと根回しして自分が書くことになるよう仕向けましたね。 ──なんで書きたいと思ったんですか。ボブ　もともと映画が好きで、映画監督になりたかったんですよ。いろいろ観ていくうちに、脚本を自分で書く監督がいることを知り、じゃあ書いてみようと。ただ、映画は簡単には撮れないじゃないですか。だから脚本だけいろいろ書いてたんです。人前で見せるための脚本は高校2年生の文化祭のときが初めてですね。 ──どんな物語でしたか。ボブ　もうハチャメチャで、いろんなマンガやアニメのキャラクターを全部出すみたいな感じです、今思えば恥ずかしい。でも学校の文化祭って客席は身内しかいないから、ある程度ウケてしまって。それで「自分には才能がある」って勘違いしちゃったんでしょうね（笑）。 ──でも、文化祭の持ち時間は少ないでしょうし、既存のキャラクターを使うと説明が省けるから、効率的でいいなと思いました。ボブ　たしかにそうですね。クラス演劇なので、いろんな人を出せるように、誰もが知ってるキャラクターを寄せ集めたところはあったかもしれない。ダイチ　僕はボブの1学年下やから、その劇、観たんですよ。それで影響されて、僕も演劇をやりました。3年生のときは卒業してたボブに脚本を書いてもらって。ボブはずっと学校で目立つ人やったんで、僕の学年でもある程度信頼があって。「ダイチの兄ちゃんが書くんやったら大丈夫やろ」って感じで受け入れてもらいましたね。ボブ　ダイチに渡した脚本は『ゴッドファーザー』を下敷きにした話でしたね。自分で書いた脚本を、初めて客席から俯瞰して観られたので、勉強になりました。「知らなすぎや！」劇場スタッフに叱られる ──ボブさんとダイチさんは子供のころから仲がよかったんですね。ボブ　僕らは幼稚園も小学校も中学も高校も同じですしね。ダイチ　僕らが小学校に上がるぐらいのタイミングで、九州から京都に引っ越したんですよ。僕は今でこそ関西弁ですけど、当時は言葉も違ったから、露骨にヘンなヤツ扱いされてしんどかったです。でも家に帰ったらボブがいるし、そっちで遊んでるほうが楽しい。ボブの友達とも一緒に遊んでました。ボブ　ダイチとは兄弟って感じもしないですね。僕ら三兄弟で、4つ下の三男がいるんですけど、彼はちゃんと弟なんですよ。会ったらお小遣いをあげたくなる感じ（笑）。でもダイチはもう友達に近い。ダイチ　不思議な距離感やね。ボブ　でも僕らにとってはこれが普通だから。 ──高校卒業後、すぐにTHE ROB CARLTONを結成するんですか。ボブ　いや、僕は相変わらず映画が撮りたかったんで、海外に映画の勉強しに行こうと思ってホテルで働いてお金を貯めてました。でも同時に脚本を書いて、それを試したいから、（出身校の）洛西高校のラグビー部の連中を集めて、お芝居の真似事をやったんです。ダイチ　「洛西オールドボーイズ」っていうそのまんまの名前でな（笑）。文化祭しか経験がなくて公演の打ち方もわからないのに、一丁前に京都の劇場を借りてやりましたね。それが2004年か。ボブ　照明も音響もわからない。すべて見よう見まねでやりましたね。ダイチ　劇場の人たちに「知らなすぎや！」ってめちゃめちゃ怒られましたよ（笑）。ボブ　でも、そのスタッフのお姉さんたちも演劇好きなんで、呆れながら教えてくださいましたね。 ──洛西オールドボーイズが、そのままTHE ROB CARLTONになる？ボブ　いや、あれは本当にただのお遊びで、2008年には終了しました。その後も僕は、結局3年ほどホテルで働き続けました。でもあるとき、やっぱり本気でやっていきたいなと思いまして。しかし中途半端に年食っちゃったんで、弟子入りもスクールに入るのも難しい。それならいっそ自分でやってしまえとTHE ROB CARLTONの旗揚げ公演を行ったのが、2011年の2月11日でした。メンバーの（入江）拓郎も、そのときに弟がバイト先から連れてきたんです。意図せず不毛だった初舞台 ──その初舞台は覚えていますか。ボブ　鮮明に覚えてますね。ダイチ　最初の公演なんて恥ずかしくて思い出したくないんだけど、忘れられない（笑）。ボブ　台本も見てらんないよな。今まさにタイムリーですけど、大統領が演説中に撃たれるというシチュエーションで、そのシークレットサービス側を描いた話でした。ダイチ　大統領は助かるんだけど、銃弾が1個だけ見つからなくて、シークレットサービスが疑われると。それがしょうもないオチで……。ボブ　あらぬ容疑をかけられたシークレットサービスが、すっごいくせ毛だったんですよ。ダイチ　アフロヘアの中に銃弾が残ってたというね（苦笑）。ボブ　今思えば、くだらなすぎてむしろおもしろい気がする。ダイチ　でも密室に閉じ込められるっていう場面があって暗転が明けたら、ドアが開きっぱなしやったんですよ（笑）。ボブ　それは終わってるわ、はははは。今思えば最悪だったね。記録映像を見返してもすぐに止めるほどです。 ──今振り返ればさんざんだったとはいえ、当時は達成感もあったのでは？ボブ　いや、普通に落ち込みましたよ（笑）。稽古は盛り上がってたんですけどね。稽古中はシーンごとにやっていくんで、ポイントでしか捉えられなかったんですよ。一本の劇として全体で見通せてなかった。当時はおもしろいシーンがいっぱいできたら最高だよね、って感じでしたから。演劇って全体としての流れが重要で、波を作らないといけない。そんなことすらわからず、第3回公演までは試行錯誤してましたね。 ──初回からTHE ROB CARLTONの「芳醇な不毛な会話」という特徴は表れていましたか。ボブ　そうですね。ファーストステージの公演は、その最たるものだった気がします。今は不毛なものを作ろうと意図してますけど、当時は一生懸命やってるのにフタを開けたら不毛だっただけですけど。 ──天然で不毛だった（笑）。ボブ　そうそう（笑）。ちゃんと構築されたコメディがやりたいのに、できない。でも、あるときから、自分たちのよさは「この不毛さなんだ」って気づいて、これを人工的に作り出せれば、おもしろい演劇ができるのではなかろうかと思ったんです。人を笑わせたいのに、天然でやってたらダメなんですよ。 ──先ほど第3回公演までは試行錯誤していたとのことでしたが、4回目で何かつかんだんでしょうか。ボブ　そうですね。そこで初めて客演さんをお呼びしたんですよ。劇団メンバー以外の方が入ったことで、内輪ノリができなくなったのが功を奏しました。客演さんはもちろんのこと、その方を見に来るお客さんにもわかってもらうことを意識したんです。あの回が礎となって、THE ROB CALROTNの型ができましたね。文＝安里和哲　撮影＝青山裕企　編集＝後藤亮平 THE ROB CARLTON（ザ・ロブ・カールトン）村角太洋（1984年7月21日、鹿児島県出身）、村角ダイチ（1985年11月24日、鹿児島県出身）による劇団。2004年、出身校である京都府立洛西高等学校ラグビー部のOBで「洛西オールドボーイズ」を結成。これが母体となり、2011年に「THE ROB CARLTON」が誕生する。ROBは「洛西オールドボーイズ」の頭文字であり、CARLTONは憧れのホテル「ザ・リッツ・カールトン」から取っている。10月には新作舞台『THE ROB CARLTON 18F「THE STUBBORNS」』を、東京と大阪で上演する。新作舞台『THE ROB CARLTON 18F「THE STUBBORNS」』【東京公演】 MITAKA“Next”Selection 25th 参加公演 2024年10月4日（金）〜14日（月・祝）会場：三鷹市芸術文化センター星のホール【大阪公演】 2024年10月25日（金）・26日（土）会場：ABCホール http://www.rob-carlton.jp/ 【前編アザーカット】【インタビュー後編】活躍の場と規模を広げていく、兄弟演劇ユニット・THE ROB CARLTONのネクストステージ｜お笑い芸人インタビュー＜First Stage＞#31（後編）
2024.10.8

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